Всем соклубникам доброго времени суток!
Прошу помочь всех, кто сталкивался с подобной проблемой, или что-то об этом слышал!
Дело вот в чем: при несильном дожде, включая дворники в режим работы с интервалом, некоторое время они (дворники) ведут себя нормально и чистят как и положенно - очистка - интервал - очистка, но потом, на 5-6-7 раз происходит что-то странное, дворники начинают работать без интервала, делая от 5 до 10 движений. Потом, на время останавливаются, причем не всегда ровно внизу стекла, а даже иногда застывают посередине лобового стекла. >:( После того, как вы, выключаете их а затем снова включаете работу с интервалом, дворники начинают работать опять без интервала (как в обычном режиме очистки) и даже при переключении в режим "офф" не останавливаются а продолжают работать и для того чтобы их остановить необходимо переключить их на самую быструю скорость работы потом на обычную работу, затем на работу с интервалом и уже потом на полное выключение и уже после этого они останавливаются. Это происходит не всегда, но в последнее время имеет место быть. >:D
Прошу ответить всех, кто что-то может посоветовать или кто сталкивался с данным траблом.

У меня нечто похожее было недавно. Ехал с дворниками в режиме 1-го переключения, колесико на предыдущее от максимального значение. Когда остановился, то дворники как будто с ума сошли - начали тереть безостановочно. Подумав, что сам нечаянно задел переключатель вниз, выключил их. С тех пор такого не повторялось. И раньше с таким не сталкивался. Че-то глюкануло. Пока на проблему забил, т.к. не проявляется больше.

P.S. Да, и после выключения дворники не встали на место. Последующее вкл-выкл вернуло их на свое место.

В сервис гони, не нормально это, такая работа дворников.
Есть режим работы прерывистый, не знаю вот только на всех модификациях или нет, у меня ЕХЕ - это когда можно менять на руле частоту махания дворников, так вот если выставить этот регулятор на максимум (т.е. минимальный интервал между маханиями) - махать с интервалами будет только до скорости 20 км/ч, после превышения этого порога начинает махать постоянно и выходит из этого режима только с уменьшением скорости или остановкой.

Очень похоже на косяк. К официалам обращался? Если нет то почему еще этого не сделал?

Прошу ответить всех, кто что-то может посоветовать или кто сталкивался с данным траблом.


в ремонт однозначно ! :)

Потом, на время останавливаются, причем не всегда ровно внизу стекла, а даже иногда застывают посередине лобового стекла.

Уже достаточное основание для гарантийного ремонта.
Не встречалась на форуме подобная жалоба :(

В субботу еду кстати на ТО, надо будет не забыть сказать дилеру об этом случае.

реле прерывистого режима глючит когда нагревается.
должны переключатель по гарантии поменять

Позвонил в Карт моторс где и покупал машинку и они назначили мне ТО на четверг 24-е, но это было уже второе обращение! Когдапозвонил и пожаловался на эту проблему в первый раз то мне ответили что не знают в чем проблема и посоветовали понаблюдать как себя будут вести дворники в дальнейшем. Как съезжу к официалам обязательно отпишу что и как, а то фигня получается машине нет ещё и года а уже такие выкрутасы. >:DЧто будет дальше!? ???

Давай, а я в субботу во Флайт еду на ТО и тоже у них по этому поводу перетру. Потом сравним результаты.

Это, скорее, всего, проблема в моторе дворников. Концевой выключатель не срабатывает. Скорее всего от попадания воды.

Офигеть МЛЯ, был записан на сегодня, на 13,00, но опоздал на 30 минут и позвонив в Карт Моторс предупредил что задерживаюсь и что сейчас уже еду , т.к. нахожусь в 10 минутах езды от них (на Вавилова). Мне ответили "-Да, приезжайте!". Приехал и что вы думаете - менеджер мне сказал что из-за того что я опоздал в данный момент все инженеры заняты и мне придется подождать да 16,00. ??? Я сказал что уеду а в 16,00 приеду снова! На том и договорились. Время 15,45 и я собрался ехать, но хорошо что перед выездом позвонил а не поехал сразу! Как вы думаете, что мне сказал менеджер сервиса!? Что до сих пор никто из сервисных инженеров не освободился! У них якобы сейчас идет много машин и все инженеры заняты! А на какой болт, нужно было меня записывать на 16,00!? >:D И почему никто из менеджеров не удосужился мне отзвониться и предупредить что время переносится на более позднее!?!? >:( >:D Сцука, ну что за отношение к своим клиентам и что за (м) чудаки обслуживают наши машины!!! Где-то на форуме прочитал что и менеджеры и инженеры диллеры Хонда очень плохо отзываются о тех клиентах, которые обслуживаются то у одного диллера, то у другого! А помоему им просто СРА-А-ТЬ

А может тоже барахлит концевик включения тормозов??? В прерывистом режиме дворники запаралелены с кнопкой тормаза. И стоя на световоре с нажатой педалью тормаза, дворники ровно прерывисто работают, стоит только отпустить тормаз для начала движения на зеленый, дворники не дожидаясь паузы срабатывают, очищая стекло. Ну а если концевик барахлит, то и дворники могут работать неадекватно...

проблему с дворниками я уже озвучивал здесь. У меня EXE, при работу весной. когда поливали дожди, да и снежок падал, дворник с водительской стороны через какой то промежутов времени при возвращении в исходное нижнее положение подпрыгивал вверх, там и оставался. Сказал об этом в салоне. И что - так и должно быть. Если осенью снова такое повоторится, то попрошу письменный ответ, что так и должно быть.

Собрался в Авитус на ТО 30 и заодно решил обратиться к ним с этой проблемой. Приехал, подошли с приемщиком к автомобилю и он говорит, ну давай, включай, посмотрим!. Я отвечаю, что мол данная проблема видна только когда дождь идет и дворники работают, а когда дождя нет, то как это можно увидеть!? ??? А ты, говорит брызгай омывателем через форсунки а там посмотрим. :P Вот дятел-то! :D Я ему говорю: А вам известно, что если брызгать на стекло то дворники срабатывают сами по себе и это нормально, а у меня другая проблема. Но этот умник начал ждать когда дворники заглючат и посматривал на меня как на идиота! Представляете!? >:D В конце-концов он принял решение, что я должен сфотографировать когда начнутся проблемы но только чтобы была видна панель приборов и положение переключателя дворников. ??? Вот урод , думаю, а кино тебе про мои дворники не снять!? :lol: Наверное Бог ушлышал весь бред который говорил этот умник и сниспослал мне мастера по гарантии, который проходил мимо. Масте по гарантии ответил четко и грамотно: пишите заявление на моторчик и мы поменяем Вам его по гарантии, т.к. с подобным траблом он уже сталкивался! И все дела!!!
Через 4-5 дней пришла деталь и я поехав на ТО 30 - заодно поменял и моторчик. Пока все работает отлично!!!! Всем удачи, на дорогах и в сервисах!!!!

Приятно, что хоть иногда встречаются вменяемые люди!

Был такой-же косяк с дворниками зимой и почти всю весну. Как только стало тепло и сухо, всё вылечилось само собой. Ездил зимой по этому поводу по гарантии в Автотемп. Мучали мою машину часа 4. Нихрена не обнаружили, но после того как она у них в теплом помещении постояла - всё прошло. Не успел доехать до работы - опять сволочи поломались. Ехать опять к дилеру не хотелось. Теперь как только опять косяк появится - заеду и ткну пальцем что менять!
Спасибо:)

меняли по гарантии.

Да здорово когда ты на гарантии, у меня уже 150 000 , и официалы парят на замену моторчика 12 рублей + работа ?

сегодня ездил в яму, всю дорогу пока ехал дворники молотили без остановки, до этого уже недели две как сломаны НИРАЗУ не работали корректно, как только загнал на то помыли машину, приемщик включает ОНИ РАБОТАЮ НОРМАЛЬНО! как так? говорят если не получится увидеть как они ломаются делать ничего не сможем.

что делать?

Такая же проблема была прошлой зимой! Но когда приезжал на сервис они тут же начинали нормально работать. Заставить их молотить в сервисе не получилось, а без проявления дефекта ремонтировать отказались.

фух мне повезло ) когда забирал машину получилось воспроизвести проблему ) записался на замену по гарантии ))

та-же беда,сегодня дилер сказал : мотор стеклоочистителя на замену

Кстати, еще бы кто объяснил, с какого такого перепугу в Сивике алгоритм работы дворников в прерывистом режими на скоростях до 5-10 км в час зависит от педали торомоза? Что за бредятина...2 года почти езжу и все два года меня это раздражает...едешь в пробке, моросит дождик...газ-тормоз газ-тормоз, и получается что дворники работают постоянно - как только отпускаешь педаль тормоза они срабатывают вне зависимости от того какой интервал установлен...
Может кто знает, можно эту хрень отключить или нет? И если да, то как? По мне так идиотская идея разработчиков.

точнее до скорости 18 км/ч
почему так сделали - не знаю
идея понятна - если поехал, то с большей вероятностью надо протереть стекло
но может у них пробок нет ...
самого раздражает. иногда даже ловлю себя на том, что специально не давлю на тормоз, чтобы дворники не сработали... бред...

В конце января ТО поеду делать, обязательно спрошу про то, можно ли эту хрень отключить...

сегодня ездил в яму, всю дорогу пока ехал дворники молотили без остановки, до этого уже недели две как сломаны НИРАЗУ не работали корректно, как только загнал на то помыли машину, приемщик включает ОНИ РАБОТАЮ НОРМАЛЬНО! как так? говорят если не получится увидеть как они ломаются делать ничего не сможем.

что делать?

Я вот этого тоже боюсь, приеду а они станут нормально работать! Надо мне кажется на видео снимать и им показывать!

всем привет значит так гарантийный случай замена мотора дворников

Прив всем! С такой проблемой не сталкивался, но у меня немного другое! При включении омывателя дворники срабатывают через раз! Иногда приходится по 3-4- раза дергать рычажок на себя. Стекло мокрое всё, ничего не видно, а они как вкопанные!
Приходится иногда принудительно и дворники включать!

Та же проблема, жмёшь чтоб один раз сработали дворники, а они начитают работать постоянно и останавливаются как им захочется. Проявляется только в плохую погоду - снег мороз и дожди. Скоро ТО 45, буду просить менять моторчик.

вообщим таже самая проблема и у меня была и есть, на ТО дворники работали нормально потому был культурно послан...ну сами знаете куда :) поблема осталась и думаю когда будет погода более дождливая поеду опять, ну чтоб дворники хотя бы по сухому не гонять

можно почистить контакты в самом маторчике и все прайдет,,а имено смыть старый саледол и нанести новый ))))

установил себе подрулевой рычажок с регулировкой паузы. пару месяцев все было нормально. а сейчас появился такой косяк:
заводишь машину, трогаешься и когда скорость переваливает за 20км\ч дворники машут без паузы. матерюсь, выключаю, еду подергивая рычажок руками. минут через 10 режим с паузой начинает работать нормально...
в чем фича, никак не догоню...

Дайте партнамбер запчасти которую надо поменять чтоб дворники нормально работали? У меня опять эта хрень началась(

Дайте партнамбер запчасти которую надо поменять чтоб дворники нормально работали? У меня опять эта хрень началась(

76505-SMG-E12

Такой же трабл. Дворники начали вставать чуть выше положенного места, иногда махает больше 1 раза.
Кто-нибудь еще реализовывал идею с чисткой контактов в моторчике?

Такой же трабл. Дворники начали вставать чуть выше положенного места, иногда махает больше 1 раза.
Кто-нибудь еще реализовывал идею с чисткой контактов в моторчике?

это только начало, дальше хуже будет..вообще перестанут парковаться там где надо... :(

это только начало, дальше хуже будет..вообще перестанут парковаться там где надо... :(

очень плохая новость)) гарантия тю тю. че делать не знаю, 11к за моторчик это просто грабеж средь бела дня

очень плохая новость)) гарантия тю тю. че делать не знаю, 11к за моторчик это просто грабеж средь бела дня

ну собстно у меня ровно такая же проблема..непонятно че делать)) 11 р моторчик плюс работа...жесть в общем.

теперь вопрос. как добраться до этого двигателя?

теперь вопрос. как добраться до этого двигателя?

Может на форуме есть умелец, котоырй за это возьмется?

а может хотя бы расскажет?)

таж самая хрень...2-а раза обращался на сервис с подобным праблом и...конечно засада все работало нормально и понятное дело меня отфутболили... гарантия закончилась месяц назад, дворники замолотили без остановки...вообщим попал на баблосы как я понимаю:( обидно мля....
да и еще, а точно проблема в моторе и парт намбер именно 76505-SMG-E12???

---------- Сообщение добавлено в 11:26 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 03:12 ----------

так хто нить отпишется в чем прабл??? в реле или моторе?

апппп

проблема существует!это выяснили. у меня тоже самое что и вас всех.Гарантия тютю как тут кто выразился.сейчас начинается сезон дождей и гомна из под колес, а дворники сцуко бесят. Как моторчик долбанный найти и разобрать?

точно такая же проблема появилась, только на 5Д(((((((((

В общем, я проблему решил так.

Позвонил знакомому, который работает на разборке, он мне предложил полностью новую трапецию с моторчиком за 4 т.р. Само собой я ее внимательно осмотрел, и сошелся с ним на том, что если возникнет та же проблема, я верну деталь назад.

Поехал на сервис, поставил за 3800 и теперь езжу и радуюсь, все работает как часы.

В итоге вся операция обошлась в 7800 рублей.

Если нужны контакты человека, пишите в личку, насколько я понял, у него много там новых б/у деталек дня сивиков.

надо именно всю трапецию или можно только моторчик? и что она из себя представляет?

надо именно всю трапецию или можно только моторчик? и что она из себя представляет?

только моторчик.

только моторчик.

ты уже поменял?

Цена нового моторчика намного выше, чем цена новой бу детали, а поставить моторчик дороже, чем всю трапецию.

Поэтому делайте вывод, что выгодней, купить новый моторчик и ставить его или купить б/у и поставить всю трапецию..

Цена нового моторчика намного выше, чем цена новой бу детали, а поставить моторчик дороже, чем всю трапецию.

Поэтому делайте вывод, что выгодней, купить новый моторчик и ставить его или купить б/у и поставить всю трапецию..

то что я буду ставить б/у это точно, просто я думал можно купить б/у как всю трапецию, так и только моторчик.

Мне сказали, что б/у моторчиками никто не занимается, лишний гемор..

Мне сказали, что б/у моторчиками никто не занимается, лишний гемор..

всмысле? продают всю трапецию? просто я уже нашел 3 предложения б/у.

всмысле? продают всю трапецию? просто я уже нашел 3 предложения б/у.

бери б.у. моторчик. В трапеции поломаться ничего не может и в Аиду (http://www.civic-club.ru/forum/showthread.php?t=58233) на замену, они уже имеют опыт)

Спасибо, буду думать

Господа, прочитал всю тему, но так и не понял заменили ли кому то бесплатно по гарантии этот долбаный моторчик?
У меня таже заметил что в дождь дворники иногда сходят с ума и вместо медленного режима начинают шарашитить в быстром как будто у меня там датчик дождя стоит. Редко это случается, но все же..
Очень актуально в свете того что гарантия истекает меньше чем через неделю...

да меняли, кто то писал же уже. срочно нужно ехать к дилеру желательно с видеодоказательством неисправности.

желательно с видеодоказательством неисправности.
И что будет видно на это видео? Что дворники просто молотят. и кому я чего этим видео докажу? Насухую это коненчо же никак не проявляется, да и в дождь тоже не всегда.

---------- Сообщение добавлено в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 12:18 ----------

Позвонил дилерам, все говорят приезжай на диагностику.
И тут нюанс... если я этот дефект проявить не смогу.... мне придется заплатить 700р за диагностику...

И что будет видно на это видео? Что дворники просто молотят. и кому я чего этим видео докажу? Насухую это коненчо же никак не проявляется, да и в дождь тоже не всегда.[COLOR="Silver"]


Ну на видео снять какой режим дворников стоит и как они работают..как то так...

Сегодня утром в дождь дворники работали как часы...
К дилеру записался на прием, как никак гарантия послезавтра уже тютю, только думаю ничего они там не выявят.

Всем ПРИВЕТ!
Тоже начались проблемы с работой дворников. При их включении они работают непрерывно в любом режиме и после выключения продолжают работать довольно долго, а останавливаются в любом положении. Машина не на гарантии. Подскажите есть смысл в диагностике у официалов или сразу покупать моторчик дворников и менять?

Подскажите есть смысл в диагностике у официалов или сразу покупать моторчик дворников и менять?
По-любому надо сначала к доктору сходить, а не начинать жрать таблетки, которые посторонние люди насоветовали.

Наконец то и я нашел тему, в которой есть люди с такой же проблемой... У меня 5ти-дверный Цивик, гарантия кончилась летом. Проблема всплыла с первыми заморозками ниже 0. Как только становится теплее до -2/-3, иногда, в ооочень редких случаях, данная проблема исчезает. Но это очень редко... А так, даже в положении 0 (когда возвращаем подрулевой переключатель в положение выкл.), щетки не выключаются СРАЗУ, а могут еще несколько раз поработать и встать в любом месте на стекле:'(

Моторчик за 12 деревянных брать не собираюсь, поэтому вначале подумал на реле (потому что если бы сломался моторчик, щетки бы вообще не работали, по логике вещей). Но реле в коробке предохранителей в салоне так и не обнаружил, нашел почему то только большой предохранитель на 30А под номером 38, но достать его так и не удалось. В теплом помещении попробую снова (пинцет слишком мал для него, а ногти на пальцах уже были готовы сломаться).

В общем для начала попробую поменять предохранитель, а потом уже буду разбирать дворники.

Кстати, подскажите, в japancats 2007 года Цивик, в каталоге почему то нашел целых 3 реле (но там не на всех написано что за что отвечает).

http://www.japancats.ru/Honda/Parts.aspx?ModelId=496aa957-d001-41a4-91a3-cb40daf3de10&GroupId=DFE00021

-1-ый отвечает похоже за окна, 3-ий за насос топливный, а второй...

Вопрос, где искать реле дворников??? или это всего лишь предохранитель?

похоже оставшееся реле отвечает за зажигание (только чего, либо за замок зажигания, либо что то может на катушку зажигания какие сигналы подает?) ;D

Добавлю так же, что отрыл электрическую схему стеклоочистителей.
Как на ней видно, от моторчика идет цепь в реле, которое частично связано со вторым реле (и оба в салоне). В общем реле существует, но где?

тоже интересно, может не в моторчике дело. лежит моторчик б/у за 2000р, время найти поставить только.

где ты нашёл моторчик дворников за 2000р.? Минимальная цена за которую мне его предложили 4500р. на разборке Евро-Авто.

ник pro100Civic на форуме, может у него еще найдется. вообще он говорит его за 4к продают. ник Певел на форуме 3500р.
Вчера поменял в Аиде. пока не было времени проверить, вроде работает.

Вчера тоже впервые взбесились дворники, начили молотить как сумашедшие, во всех режимах. 10-15 взмахов остановились в 3-4 см до низа. Через 5 мин езды вместо 1 нужного взмаха, делали 3. Еще через 5 мин все исцелилось и стало работать как положено. Надеюсь этого больше не будет. Пока совсем постоянно глючить не будут, на ремонт не поеду. Размышляю так, машина 2 недели стояла, возможно скопился конденсат или окислились кантакты. Есть вариант что загустело масло в моторчике. Но все это только догадки. Менять целиком исправный морчик за 12 тыс уж очень не хочется из-за каких-то , например окисленных кантактов.
Вопрос к одноклубникам, кто сталкивался с такой траблой, что явилось причиной неисправности, никто не узнавал? И возможно ли это вылечить более консервативными методами, чем сразу менять все целиком. И самое важное, кто и за сколько это может сделать?

Вчера тоже впервые взбесились дворники, начили молотить как сумашедшие, во всех режимах. 10-15 взмахов остановились в 3-4 см до низа. Через 5 мин езды вместо 1 нужного взмаха, делали 3. Еще через 5 мин все исцелилось и стало работать как положено. Надеюсь этого больше не будет. Пока совсем постоянно глючить не будут, на ремонт не поеду. Размышляю так, машина 2 недели стояла, возможно скопился конденсат или окислились кантакты. Есть вариант что загустело масло в моторчике. Но все это только догадки. Менять целиком исправный морчик за 12 тыс уж очень не хочется из-за каких-то , например окисленных кантактов.
Вопрос к одноклубникам, кто сталкивался с такой траблой, что явилось причиной неисправности, никто не узнавал? И возможно ли это вылечить более консервативными методами, чем сразу менять все целиком. И самое важное, кто и за сколько это может сделать?

Как раз с такой проблемой все и столкнулись в данной теме. После того, как у меня началось тоже подумал конденсат. Машина простояла в теплом гараже неделю и все опять повторилось (говорят с каждым разом все хуже). не стал париться поменял на б/у моторчик. все про все около 4000 р.

Знач так, по теме имею следующее: - отследил картину заболевания полностью от первых признаков до полного безумия дворников. Выяснилось, во-первых, что дефект выраженно термозависим (отсюда проблемы с демонстрацией у дилера, а вот если поехать в мороз и вытащить манагера на улицу, то вполне можно все показать). Во-вторых, четкая линейная прогрессия за короткий срок, то есть в зимних условиях от первых глюков до полной неуправляемости не больше месяца ежедневной эксплуатации. В-третьих, (это уже мое предположение) суть проблемы в изменении электрических свойств смазки контакной группы из-за накопления металлической выработки (пыльцы) от контактов, что абсолютно согласуется с термозависимостью. Ну и, в-четвертых, разборка редуктора моторчика с последующим смывом смазки с контактных групп и заполнением новой проблему решает однозначно. Но!!! Неизвестно на сколько, у меня пока что 3 дня полет нормальный. Лучше, конечно, было снять контактное колесо и тщательно все осмотреть и почистить, но оно на пластмассовой оси и зафиксировано стальной якорной конической стопорной шайбой, как ее снять ничего не разломав - не придумал. Спасибо за внимание.

Знач так, по теме имею следующее: - отследил картину заболевания полностью от первых признаков до полного безумия дворников. Выяснилось, во-первых, что дефект выраженно термозависим (отсюда проблемы с демонстрацией у дилера, а вот если поехать в мороз и вытащить манагера на улицу, то вполне можно все показать). Во-вторых, четкая линейная прогрессия за короткий срок, то есть в зимних условиях от первых глюков до полной неуправляемости не больше месяца ежедневной эксплуатации. В-третьих, (это уже мое предположение) суть проблемы в изменении электрических свойств смазки контакной группы из-за накопления металлической выработки (пыльцы) от контактов, что абсолютно согласуется с термозависимостью. Ну и, в-четвертых, разборка редуктора моторчика с последующим смывом смазки с контактных групп и заполнением новой проблему решает однозначно. Но!!! Неизвестно на сколько, у меня пока что 3 дня полет нормальный. Лучше, конечно, было снять контактное колесо и тщательно все осмотреть и почистить, но оно на пластмассовой оси и зафиксировано стальной якорной конической стопорной шайбой, как ее снять ничего не разломав - не придумал. Спасибо за внимание.

А какую смазку ты использовал? есть ли фото моторчика?

Есть ли различия в моторчиках для 4D и 5D?
Нашел на экзисте мотор для 4D за 3 тыщи с копейками. По внешнему виду похож на тот что мне нужен (5D). Но вот встанет ли....

Днями поменял моторчик, была та же шняга, что выше описывали клубни - дворники парковались как хотели. Работа с мотором обошлась в пять тысяч: мотор брал на EXISTе примерно 4200 (можно было за три с половиной но ждать нужно было от 20 дней) и работа по снятию и установке 800р.
Интересная тема про чистку моторчика, кто может скинуть фотку с процессом чистки и какой смазкой надо смазывать контактную группу?

Ну и что в итоге то - устранили проблему?

Днями поменял моторчик, была та же шняга, что выше описывали клубни - дворники парковались как хотели. Работа с мотором обошлась в пять тысяч: мотор брал на EXISTе примерно 4200 (можно было за три с половиной но ждать нужно было от 20 дней) и работа по снятию и установке 800р.
Интересная тема про чистку моторчика, кто может скинуть фотку с процессом чистки и какой смазкой надо смазывать контактную группу?

Какой парт-номер мотора? Где снимали/ставили?
76505-SMG-E12 на экзисте от 10700...:/

http://www.drive2.ru/cars/honda/civic/civic_4d_8th_generation/igorkopytov/journal/4899916394579214479/#post сам не пробовал,только начали глючить.. стал искать. из всего найденного по схожим симптомам, самое правдоподобное - по ссылке, еще и с фотками..

http://www.civic-club.ru/forum/showthread.php?t=107239&highlight=%E4%E2%EE%F0%ED%E8%EA%E8+%F1%EE%F8%EB%E8+%F3%EC%E0