Неукого чертежей крепления в стиле Ламбодверей на CIVIC EG нет ?
Хочу сделать , поделитесь опытом кто делал.

всмысле хочешь сам петли сделать??? :)

чертежей в интернете ужасно много причем уже даже в различных программах таких как CoralDraw

еще бы кто-нить взялся бы делать было бы здорово )

copchEG, чережи нащёл, но боюсь что как покажу чертежи токарям они меня пощлют сами знаете куда.
Набо искать может кто готовые точит уже, по недорогой цене.
Ели покупать новые из европы они от 49 тыров, это нериально

я сейчас тоже поищу чертежи, если есть возможность, скиньте ссылук я посмотрю, токари свои есть )

+1 заинтересован в чкртежах

намыл один вариант, сжал его до полтора метра, на форум слить не могу, ругается что типа файло большое, кому нужен этот (пока один) вариант, давайте аськи или мыло, с радостью скину, позже еще посмотрю варианты

намыл один вариант, сжал его до полтора метра, на форум слить не могу, ругается что типа файло большое, кому нужен этот (пока один) вариант, давайте аськи или мыло, с радостью скину, позже еще посмотрю варианты

У вас чертежи типа распечатать на бумаге или файлы скажем корела или авто када?
п.с. Жду в аську все ровно :) 471544шесть.

Вот все качайте, кто первый выточет отпишитесь о трудностях
http://www.avtotuning.eu/index.php?newsid=5094

PS Я сейчас на месяц на сборы, поэтому тока в сентябре отдам на раточку деталей

Вот спасибо , поглядим что там)

Поглядел , т.к. работаю с металлом могу сказать , что САМЫЙ сложный элемент в данной конструкции это гусь дверной , ибо там дофига работы с наждаком :(
А так все в принцепе легко , в основном фрейзерная работа и сверловщика. Попробую если будет время :)

maks_PERM конечно попробуй как время будет, скину в аську завтра, наверно ближе к вечеру, у меня другие чертежи, впринципе не совсем, но они вроде получше, там как-то больше инфы (их можно распечатать и отдать на изготовление)

Еще думаю можно продумать крепление в штатные места , без варки железа , только если для амортов. Но в целом легко , я еще бы пересмотрел сам механизм подъема , скажем с подшипниками сделать.

п.с. на седане будет убого смотреться наверно )))))

нет, зря ты так, где-то было много фоток ламбодверей на седанах, причем даже на Хондах, вообще да, мне тоже идея не нравицо со сваркой, т.к. видел тоже фотки после снятия крыльев, там что-то вырезают, вообще нужно у copchEG'a просить, у него ламбодвери стоят... Купе 5рка )))

Дак представь , передние вверх , задние в бок))) Щас еще глянул фотки , без сварки трудно обойтись , т.к. из-за особеностей механизма , его тобишь механизм надо ближе к мотору крепить. Короче дверной гусь слишком огромный)

но если возможен вариант без сварки, то нужно именно его и пробовать, в общем сейчас напишу у себя в тебе копчику, скажу пусть сюда отписывает как на форуме будет :)

---------- Сообщение добавлено в 22:22 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 22:19 ----------

отписал CopchEG'у )

Я почему хочу заморочиться с этой приблудой , двери передние просели нафиг)))
А любая поломка - это шанс потюнинговаться. (с) К тому же оригинальные петли дофига стоят)

это да )))))) я огда узнал что петли стоят, у меня желание отпало, но сейчас понимаю (когда уже много чего с машиной сам ссделал) нет ничего не возможного, вопрос только в "возможности" и времени )

парни, вариант "без варки" возможен, я рыскал по инету как-то и на одном сайте, на вскидку не вспомню, продают комплекты "ламбодвери" а в спецификации по установке написано: "устанавливаются в штатные места"

значит нам нужны еще чертежи именно для в штатные места )

Сколько не шустрил инет по поводу этих петель , в основном одни и теже чертежи гуляют по сайтам и инструкции.
Варить придется , т.к. это одна из самых удачных конструкций и она требует скажем так вживление в кузов из-за своей массивности , кстати еще и крыло подрезать придется >:D
Кстати советуют использовать сталь 20 т.к. ст45 и нержавейка плохо свариваются и в дальнейшем будет корозия вокруг петли потому , что эти стали являются катализаторами.

п.с. Нашел чертежи подробные для автокада (автодеск) , кому надо аську в личку.

у меня такие тоже что ты ща нашел, там даже внизу написано сталь 45, я просто в этом не волоку )))
а крыло подрезать хз, стремно )

Не снаружи же , а со стороны стойки откромсать кусок , там этот дверной густь должен с газовыми амортами на 10-15 гардусов поворачиваться.

блин, хреново, а если гуся меньше сделать, или еще что-нить придумать? (скорей бы copchEG ответил)

---------- Сообщение добавлено в 02:01 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 02:01 ----------

кстати у тебя б16а2? как двигатель???????

Вощем хватит болтать , поехал на работу , там распечатаю чертежи и покажу знакомому технологу , может че подскажет как упростить детали и уменьшить конструкцию. Может даже какие нить детали успею сделать =)

п.с. ты уже спрашивал в теме ресурс двигла) все "тип-топ" , подшипник на гене зазвенел тока)))

какой толщины сталь,и какой марки? вот бы из титана сделать,круто было бы!!!

титан конечно легкий металл, но я думаю из стали лучше, в чертежах которые есть написано СТАЛЬ 45 ) а там не знаю, мож спецом врут что бы ни у кого не получалось и все покуть стали )))))

Вобщем сегодня подобрал все болванки для деталей кроме гуся , надо чертеж 1:1 решили делать его по трафарету , потому что сложно будет по таким размерам его начертить на болванке )))
Вместо втулки которая держит гуся , выбрал титановый цилиндр с подшипниками , так ход будет мягче и трение меньше.
По чертежам вроде все элементарно , но размеры без допусков не айс , решили сделать +-0.1 мм , а на подшипники -0.05 мм.
На счет сделать полностью из титана была мысль , но из-за недостатка болванок выбрал сталь ЭП 609-Ш , легко обрабатывается и долго прослужит.
Амортизаторы решил приспособить от крышки багажника баргузина , которые вверх открываются , 1 аморт 70 кг держит.
Еще чертежи только на правую сторону , тобишь придется делать зеркальные детали без чертежа.
Еще пересмотрел крепление гуся к двери , хочу сделать в штатные дверные отверстия. Если получится то можно будет снять и поставить обычные петли.

---------- Сообщение добавлено в 14:51 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 14:46 ----------


какой толщины сталь,и какой марки? вот бы из титана сделать,круто было бы!!!

Там разная толщина , самая большая деталь будет мм , гусь например в толщину 14 мм. А само крепление будет в толщину примерно 36 мм.

---------- Сообщение добавлено в 14:54 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 14:51 ----------


титан конечно легкий металл, но я думаю из стали лучше, в чертежах которые есть написано СТАЛЬ 45 ) а там не знаю, мож спецом врут что бы ни у кого не получалось и все покуть стали )))))

Спросил у технологов про сталь 45 , самая распространенная сталь , дешевая используют для мало отвественных инструментов метчики , зубила и т.д.

http://slil.ru/27863613 вот,в автокаде файл

---------- Сообщение добавлено в 00:11 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 00:10 ----------

а,забыл! civicclub

http://slil.ru/27863613 вот,в автокаде файл

---------- Сообщение добавлено в 00:11 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 00:10 ----------

а,забыл! civicclub

Такие и у меня есть)) Самый удачный чертеж , но 1:2.

А вот интерестно, возможна ли технически конструкция таких дверей, но открывающихся двумя способами?

Просто тема прикольная, на парковке просто шикарно с такими дверями... Но вот заехать в гараж, уже рама :)

Когда смотрел разные наборы для ламбодверей, попадался китайский вариант, у него люфт был, что он немного в бок открывается... Но люди о нём очень негативного мнения были.. мол качество механизма полное г...

в общем хз, но еслиб попался такой комплект с возможностью выбора как открывать двери яб наверное разорился и поставил...

Дверь и так в бок будет открываться на 13 градусов примерно , можно и больше сделать если крыло позволяет.

вот вы говорите на парковке хорошо, так-то оно так, а другим, если к кому-нить вплотную встать, соседу будет не айс*;D

вот вы говорите на парковке хорошо, так-то оно так, а другим, если к кому-нить вплотную встать, соседу будет не айс*;D

Даже не знаю, не видел ламбодвери у нас в живую...Точнее видел но с другим механизмом... они вверх как крылья откидывались... С ними думаю реально у чела проблем пресс...

А так у нас на парковках блин прижмут так, что дверь и на 10 градусов не откроешь, и сесть проблема... :)

Типа вот так? ;D

да, шикарно смотрится

возможно скоро сниму свои петли и выставлю на продажу. Так шо пока не парьтесь с чертежами.

возможно скоро сниму свои петли и выставлю на продажу. Так шо пока не парьтесь с чертежами.

Зачем покупать , когда можно самому поработать ручками)
У меня будут готовы где то через полтора месяца , фрезеровщик в отпуск срулил , за работу по деталям 500р попросил всего ;)

здорово, а ты по каким именно чертежам будешь делать??? со сваркой кстати (всмысле в машине) или нет. укажи на тот чертеж по которому делать будешь и из какого конкретно материала, тоже в столярку на работе отдам ребятам на изготовление.

здорово, а ты по каким именно чертежам будешь делать??? со сваркой кстати (всмысле в машине) или нет. укажи на тот чертеж по которому делать будешь и из какого конкретно материала, тоже в столярку на работе отдам ребятам на изготовление.

Чертежи те которые в каде открываются ну или DWG viewer''ом , но все равно я их буду дорабатывать пока фрезеровщик в отпуске.
Решил со сваркой к машине. Так надежнее помоему.
Сталь ЭП 609-Ш , шарниры титановые (ВТ20) и там есть еще одна деталь , что бы дверь не закрывалась когда поднята , её тоже из титана т.к. она трущаяся деталь.

понятно, я просто не разбираюсь в этом, а когда доработаешь, выложишь чертежи в теме???

понятно, я просто не разбираюсь в этом, а когда доработаешь, выложишь чертежи в теме???

Да пожалуйста))) Через пару недель выложу.
И еще совет небольшой , деталь "гусь" распечатывай так что бы размеры были такие же как на бумаге , например диаметр 20 мм на чертеже и 20 мм на бумаге , а потом как по трафарету деталь обведешь и отфрезеруешь.

понятно, спасибо!!!

Кста сталь 45 не самая дешевая, из нее изготавливают достаточно ответственные детали, типо валы, корпуса подшипников, ступицы и т.п. Мож с Ст3 спутали? Огромная поросьба киньте мне на мыло чертежи, [email protected], оч. заинтересовала тема как конструктора ) На счет подшипника надо бы поглядеть, может достаточно подш. трения, чем проще будет конструкция - тем надежней.

Кста сталь 45 не самая дешевая, из нее изготавливают достаточно ответственные детали, типо валы, корпуса подшипников, ступицы и т.п. Мож с Ст3 спутали? Огромная поросьба киньте мне на мыло чертежи, [email protected], оч. заинтересовала тема как конструктора ) На счет подшипника надо бы поглядеть, может достаточно подш. трения, чем проще будет конструкция - тем надежней.

Там игольчатый подшипник 20х26х14 стоит , а на нем вес всей двери.
Сырые чертежи отправил.

Там игольчатый подшипник 20х26х14 стоит , а на нем вес всей двери.
Сырые чертежи отправил.

Да.. вижу... Спасибо за чертежи )

драсте всем! а я жду доработанные чертежи, :blush а на счет из какого металла даже не знаю, не силен, но у нас на заводе тут много всякой всячины, самолет собрать можно )

драсте всем! а я жду доработанные чертежи, :blush а на счет из какого металла даже не знаю, не силен, но у нас на заводе тут много всякой всячины, самолет собрать можно )

Как только так сразу. Бери сталь ЭП 609-Ш , нержавейка. Только потом все сварочные швы надо будет промазать мастикой , ибо нержа катализатор ржавения.
п.с. А у нас на заводе , двигатели к самолетам делают ;D

интересно у вас ) а нержавейка не оч тяжелая??? )))

интересно у вас ) а нержавейка не оч тяжелая??? )))

Ну потяжелее титана :D

ну эт да ;D титан оч легкий и прочный металл, и, собственно дорогой )))

Хорошие комплекты ламбодверей(не китай) открываются как вверх так и в бок на 30-60 градусов,еще необходимо обеспечить плотное прилегание и достаточную прижимную силу двери к кузову авто,чтоб не получилось так что на скорости дверь будет играть!

тоже кстати согласен, этот фактор тоже нужно учитывать

Просто у знакомого на баяне стояли,так на скорости двери играли и шелестели,прижимались петлями к кузову плохо!

а не помнишь как он их ставил? всмысле приваривал к кузову или же как-то по-другому?

Крепеж разный,также как и петли,есь кот привариваются,есть которые прикручиваются,а есть при установке которых тебе еще и мешающее железо корректировать ножницами по металлу придется,например крылья!Как у него стояли я не в курсе!

понятно

скока нормальные ламбопетли стоят? и кстати они универсальные чтоли? или для определённых моделей своя?

скока нормальные ламбопетли стоят? и кстати они универсальные чтоли? или для определённых моделей своя?

http://streetpower.ru/shop/CID_5005.html

Читаю статью и прям глаза горят :) и хоть щас беги в мастерскую делать это чудо техники!! Я тут новичок, но дико интерисуюсь такими темами и убедительная просьба ,MAKS_PERM, скинь на мыло ([email protected]) чертежи. Какие все-таки оказались самыми удачными! Буду дико признателен!!!

Читаю статью и прям глаза горят :) и хоть щас беги в мастерскую делать это чудо техники!! Я тут новичок, но дико интерисуюсь такими темами и убедительная просьба ,MAKS_PERM, скинь на мыло ([email protected]) чертежи. Какие все-таки оказались самыми удачными! Буду дико признателен!!!

Скинул. Впредь пишите в аську , сюда редко заглядываю ;D ибо пока рано отписыватся :)

maks_PERM,
Пришли,СПАСИБО!!!!!!
Буду ломать теперь голову дальше :)
Если сделаю, обязатель отпишусь!

и мне если можно на мыло чертежи которые самые нормальные, начну делать ) [email protected]

и мне если можно на мыло чертежи которые самые нормальные, начну делать ) [email protected]

Лови ;)

+1, доброволец который займется этим найден
mr.crank @ gmail.ком

+1, доброволец который займется этим найден
mr.crank @ gmail.ком

Скинул , кому еще надо - пишите пожалуйста в аську. Так быстрее будет :)

скинь тож пожалуйста [email protected]

скинь тож пожалуйста [email protected]

Напиши в аську , на мейле сервер упал.

Аведь действительно что с прилеганием и с механизмом замка ? я так понимаю дверь сразу уходит вверх (в этом случае непонятно как работать замку ведь он-же привык работать в горизонтальной плоскости)? или сначала смещается по горизонту или приоткрывается, а потом идёт вверх ?

приоткрывается на 30 градусов и затем идет вверх

Ага вот это уже меняет дело я так понимаю copchEG у вас такие стоят ? как в эксплуатации ? чисто с практической точки зрения, лутше штатных ?
P.s. Народ кинте мне на мыло чртежей, загорелось как - то.... [email protected]

Аведь действительно что с прилеганием и с механизмом замка ? я так понимаю дверь сразу уходит вверх (в этом случае непонятно как работать замку ведь он-же привык работать в горизонтальной плоскости)? или сначала смещается по горизонту или приоткрывается, а потом идёт вверх ?

Ответ на твои вопросы.

ко всем огромный вопрос.... так есть чертежи, чтоб и в бок и вверх открывались???? оч интересно!!! и какие самые доработанные??? [email protected]

Ответ на твои вопросы.

сборочный чертёж это клёво;), а инженерный есть ?

Я создал эту тему , видел такие ламбо двери на Сивике Eg6.
Отвечаю на вопросы:
1. Смотрится очень красиво.
2. Сначало дверь уходит бок на 5-8 см, и потом уходит в верх на 90 градусов.
3. При креплении петел на каркас крыло туго встаёт на мето, и поэтому топырится.
4. Нужны газовые аммортизаторы если самим делать петли. Какой величины я есщё незамерил.
5. Петли в продаже самые дешёвые 25 тыр которые я встречал, но говррят есть и по 12 тыр но на русские тазики (несовместимые)

Нужно еще грамотно подобрать аморты на них!Самопальные за 6-8 тыс както попадались!

Нужно еще грамотно подобрать аморты на них!Самопальные за 6-8 тыс както попадались!

От газели можно взять , те что багажник держат. 70 кг = 1 аморт. по 2 на одну дверь будет достаточно.

продаю полный комплект петель с 4 аммортизаторами полностью функционирующими всего за 15 рублей)

---------- Сообщение добавлено в 03:24 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 03:21 ----------

механизм именно тот что у вас на чертеже)

продаю полный комплект петель с 4 аммортизаторами полностью функционирующими всего за 15 рублей)

---------- Сообщение добавлено в 03:24 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 03:21 ----------

механизм именно тот что у вас на чертеже)

Снял таки :)

нет не снял у меня другой механизм стоит на машине))

нет не снял у меня другой механизм стоит на машине))

Ты их по своему образцу сделал?

PS Покажи свои фото машины

фотки все на телефоне ну на аватарке точно такая же как моя по цвету машинка тока обвес другой)) а петли которые есть в наличие вот такие вот фотки

Парни а если применить сталь не 45 а 60?она же вроде прочнее?Кто по чём покупал и сколько надо её?

copchEG, продай земляку из на ходки за 10 тыр ? http://www.civic-club.ru/forum/images/icons/icon10.gif

13 и они твои)

---------- Сообщение добавлено в 03:45 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 03:44 ----------

только в течение 2-х недель а то у меня есть покупатель хочет их на лимузин ставить правда он очкует с крыльями на крайслер ставить хочет) если за 13 заберешь в течение 2-х недель они твои

maks_PERM, Доброго времени суток. Не мог бы ты еще раз выслать чертежи ламбо петель, "правильные" которые просто распечатать и делать начать, с правильным указанием материалов (там было сталь 45 вроде, но нужно именно тот материал, который нужен, и, лучше всего подходит) и т.д.? на [email protected] те, что высылал, скончались к сожалению в прискорбных обстоятельствах. За ранее Спасибо!!!

Ваше письмо для [email protected] отправлено :)

Большое Спасибо!!!!

maks_PERM будь любезен и мне скинь. [email protected]
сам то уже поставил или нет еще?

Народ кому надо пишите в аську 4-715-44шесть. Нет не сделал , я безработный щас =\

Ребят прочитал вашу темку.....жалко ваши трудов стало....
Скажу лично от себя....очень не удобная тема эти ламбо-двери, есть у них только один "+"- телки ведуться=)) типа круто, вот и все.

1 ручки наши наружние-гладкие неудобно открывать закрывать.
2 дверь не плотно прижимаеться к кузову, на скаростях свыше 200 вибрация ад.
3 очень не жёсткая конструкция в целом из за тяжелой большой двери(хэтч, купе) и слабенького железа в мести крепления петли к двери, то место нрадо усиливать хорошо 100% как это граматно и красиво сделать не убив дверь, незнаю.
4 очень малые углы открытия в горизонтальном направлении, без колоза крыла(обрезку внутренней торцевой части я колхозом не считаю, но этого мало).
5 малый угол открытия двери вверх(во всяком случае у меня)
6 еще проблемма со жгутом проводов и его грамотном расположении и движении его при открытии в машинах с максимальной электр комплектацией(во всяком случае у меня в дверь приходит около18 только штатных толстых проводов, поэтому об эластичности этого жгута можно только мечтать)
7 постоянно выодить и закрывать открывать двери за своими пассажирами(я понимаю когда сажаешь девушек, они даже в шоке=), но когда на дороге с интенсивным движением нужно забрать какого либо не очень знакомого человека, это очень, очень не удобно(((
8 незнакомые люди так и пытаються открыть дверь в горизонтальном направлении на всю!!!! только успевай за всеми смотреть, чуть зазевался и слабенькая ондовская дверь уже того(((

пока все просто не сильно хочу вас отговаривать, но .......

Ребят прочитал вашу темку


Задумался , спасибо. ;)

а я чёта ваще передумал 0_°

слабаки)))

да не гони ты.....когда это все дойдет до уровня дверей Ламборгини, когда ими смогут пользоваться даже дети.....тогда можно будет так говорить=)) а так....

да нееее,зачем платить за гемор,неудобство,и понты??? понты дороже денег? неее это комне ни относится)))

Народ ламбо двери открываются вверх. И в свете наступающей зимы возникает вопрос. А гумно с верху при открытых дверях на выходящих пассажиров капать не будет?

Народ ламбо двери открываются вверх. И в свете наступающей зимы возникает вопрос. А гумно с верху при открытых дверях на выходящих пассажиров капать не будет?

капать не будет(опять же если двери открываються на большие углы вверх и в сторону) а так вся грязь стекает по двери в переднюю часть к крылу, но я несколько раз изрядно пачкался об низ двери, с учётом моей аккуратности и при моих редких поездках в достаточно не поганую погоду....

а так тряпочку между сидений и как проводники пассажирского поезда на каждой станции протирают поручни в вагоне.......так и ты протираешь низ двери и всё ок..но.........

2 дверь не плотно прижимаеться к кузову, на скаростях свыше 200 вибрация ад.
3

И часто ты больше 200 катаешься? И как на это смотрят в ГИБДД)))

И часто ты больше 200 катаешься? И как на это смотрят в ГИБДД)))

я очень часто катаюсь на таких скоростях.....даже по городу....ГИБДД на это смотрят косо конечно, но кроме слов "давай отожги" я от них ничего не слышу, у нас маленький городок, поэтому я и давно все перекатал уже на своей гонке, водительское удостоверение забрали у меня в Республике Беларусь за превышение, вот уже три месяца езжу по городу и району без них.....сколько раз останавливали не разу не спросили.......у ни всегда другие вопроссы=)))

по-поводу прав, я без них 1,5 года ездил, только в ту среду забрал )) городок тоже не большой ). я вот тоже всегда сомневался немного, особенно как раз по пункту проводки, но я думаю что все можно замутить. ну и так раскинул мозгами по всему вышесказанному... думаю... но двери такие хочется. Можно сделать "нормальные" петли, и отдать мастеру, который занимается такими вещами (установка и т.д.), и, я думаю, можно сделать все граммотно! Я ЗА ламбодвери!!!

а я вот против как выше сказано было оторвать могут и жаль будет своих трудов
да это красиво но на скока это практично? вот в чем вопрос.

а я вот против как выше сказано было оторвать могут и жаль будет своих трудов
да это красиво но на скока это практично? вот в чем вопрос.

я лучше останусь поклонником хондадверей,зачем мне запчасти от ламборгини???))) хонда лучше!!! плюс один

понятно что Хонда лучше, я вот никого не вожу допустим, и, собственно не оторвут ))

Ятоже как бы никого не вожу...но факт остаёться фактом.....

Вот спасибо , поглядим что там)

Поглядел , т.к. работаю с металлом могу сказать , что САМЫЙ сложный элемент в данной конструкции это гусь дверной , ибо там дофига работы с наждаком :(
А так все в принцепе легко , в основном фрейзерная работа и сверловщика. Попробую если будет время :)
можно лазером резать,яб смог,да металла нужного нет...и кста для меня этот гусь самая простая еталь,раскроил и усе,делов 3и минуты,а с фрезой я не дружу)))

Скиньте мне! плиз!!!!! [email protected]

И мне плз - [email protected]

Чем все закончилось? у меня тоже туго двери провисли, подумывал прикупить такие крепежи и зависнутьв теплом помещении...)

Чем все закончилось? у меня тоже туго двери провисли, подумывал прикупить такие крепежи и зависнутьв теплом помещении...)
тоже интересно

мужики, у меня есть комплект, который я купил у copchEG'a с 4 аммортизаторами, если кто-нибудь мне их сможет грамотно поставить, могу дать на снятие мерок и тд)))

мужики, у меня есть комплект, который я купил у copchEG'a с 4 аммортизаторами, если кто-нибудь мне их сможет грамотно поставить, могу дать на снятие мерок и тд)))
они ставятся без варки всякой херни на кузов, на штатные крепления дверей?

они ставятся без варки всякой херни на кузов, на штатные крепления дверей?

не, варить надо, мне даже сказали, что надо усилить место куда крепить...

не, варить надо, мне даже сказали, что надо усилить место куда крепить...
как же ж хочется без этого ((

ээээт даа.......хочется, чтобы все просто было)