Просмотр полной версии : АBS-дружите ли вы с ним или нет?
Ростовский
28.01.2010, 00:12
Непойму когда срабатывает система АВS,скажем прямо,пару случаев когда она подводила..
---------- Сообщение добавлено в 23:12 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 23:09 ----------
Сегодня на скорости 20 км/ч чуть не влетел в переди идущую машину,он затормозил пропуская кого то,а я ушел на встречку ипочти доехал до его двери.У меня есть еще Тазик,так могу сказать что на нем уверенней тормозить чем на чуде японотурецкой индустрии!Хочу узнать,у всех ли так либо же только у меня дискомфорт с этим?
да бывали случаи,даже один дошел до апогея,летом.
меня он тоже под...ал)))) летом в Ростове он стремный((( из-за пыли и качества дорог, но бывают и ситуации когда он выручает.... все хочу вывести себе тублер, чтобы можно было выкл/вкл оперативно
Собственно, из руководства по эксплуатации:
Система ABS не сокращает продолжительность торможения и не уменьшает тормозной путь автомобиля.
Система ABS может только обеспечить сохранение управляемости автомобиля в процессе торможения. Поэтому вы должны постоянно поддерживать безопасную дистанцию до впереди идущего автомобиля.
Система ABS не предотвращает боковое скольжение колес при резком изменении направления движения автомобиля.
Например, автомобиль может войти в занос при прохождении поворота на слишком высокой скорости или при резком повороте рулевого колеса во время смены полосы движения. Всегда поддерживайте безопасную скорость автомобиля, сообразуясь с состоянием дорожного покрытия и условиями движения.
Система ABS не всегда предотвращает потерю курсовой устойчивости автомобиля.
В процессе экстренного торможения избегайте резких рывков рулевого колеса. Это может привести к потере курсовой устойчивости и неконтролируемому движению автомобиля. Ваш автомобиль может вынести на полосу встречного движения или в кювет. Автомобиль, оснащенный системой ABS, может иметь больший тормозной путь по сравнению с автомобилем без ABS. Это касается непрочных и неровных дорожных покрытий (гравий, снег). При движении в подобных дорожных условиях снизьте скорость и увеличьте дистанцию до впереди идущего автомобиля.
С АБС засада в том, что она создана для недопущения блокировки колес, но при этом она не настолько сокращает путь тормозной, как пытаются нам рассказать....
И проблема в том, что алгоритм ее работы одинаков для всех покрытий, хотя сейчас уже появились новые поколения этой системы, которые подстраиваются под дорожное покрытие (если не ошибаюсь , то сейчас такую ставят на новый ЛК 200)
Иделаьный вариант - прерывистое торможение до срабатывания АБС.....
Меня подводила дважды...один раз по-моему в 1999 году на Паджеро (слегка чиркнул об бампер впереди стоящего авто), второй раз в 2008 (подскользнулся и уткнулся бампером в сугроб)
Ростовский
28.01.2010, 15:35
Хочу еще узнать,мне многие говорят что можно просто достать предохранитель и все,так ли это,кто нибудь пробывал?
2Uhoff, а делают у нас такое?Если да,я за тобой,дай знать!Сам думал лучше бы они вместо отключаемой ВСА сделали бы отключаемую АБС!
А зачем ее вообще отключать???
ну да можно просто выташить предохранитель..... и он не будет работать, но бывают ситуации когда нужно чтобы он сработал....
а насчет того делает это кто-то или нет я не знаю.....
я думал сделать сам, просто в цепь питания поставить размыкатель, а его соответсвенно куда-нить подруку, чтобы можно было шелкать быстрее)))))
---------- Сообщение добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 14:58 ----------
А зачем ее вообще отключать???
чтобы колеса в дым пускать;D;D;D
У меня даже на старой 100-ке ауди была кнопка вкл\выкл. Тут её очень не хватает...
,
чтобы колеса в дым пускать;D;D;D
а, ну только если из-за этого :D:D:D
снег на дороге, тормозит сотрудник дпс, до него метров 30, зажимаю педаль, все стучит и едет)))))в итоге от него укатываюсь еще метров на 30... скорость на радаре 58 км/ч
если бы не работал abs тормозной путь был значительно короче.....
снег на дороге, тормозит сотрудник дпс, до него метров 30, зажимаю педаль, все стучит и едет)))))в итоге от него укатываюсь еще метров на 30... скорость на радаре 58 км/ч
если бы не работал abs тормозной путь был значительно короче.....
ну так не зажимай....
нажми до срабатывания....
ну так не зажимай....
нажми до срабатывания....
когда едешь вальяжно можно так делать, но когда ситуация экстремальная на автомате жмешь со всей силы...
напомню, что езжу на 2ух разных машинах;) и дело привычки как давить на педаль...на 9 я практически не пользуюсь педалью тормоза, торможу мотором, а цивике так не получается потому как комп контролирует обороты))))
у меня отключена, и поверьте, это только плюс лично для меня, а для того, чтоб не давить педаль в пол в экстренной ситуации, а этому подвержены все мы, нужно чаще выезжать на какие-нибудь площадки, желательно зимой, когда скользко и поворачивать на пределе, когда машину сорвет в занос большинство ударит на тормоз, хотя в тот момент это уже совсем бесполезно, так вот тогда и нужно учится контролировать это самое движение, там же учиться тормозить и обруливать... это только поможет на дороге... а абс только для того и создана, чтоб в экстренной ситуации, когда нога автоматически бьет тормоз в пол иметь ваозможность обрулить... гораздо интересней научиться делать тож самое без абс, а ее обрубить
а я давно говорил что абс нах! а нород стебался и умничал))))
Ростовский
28.01.2010, 23:11
Lider,
поддерживаю тебя!Такая же ситуация!
не хочу прослыть умником, но простите уж, выскажу свое мнение - лучше опытного водилы (самому мне к ним еще рано:lol:)управлять авто пока не сможет ни одна электроника, почему Кларксон и иже с ним любят драйвовые тачки, на которых можно повыключать все эти электронные приблуды или на которых их вообще нет? да только потому, что тогда можно ПОЧУВСТВОВАТЬ машину, и только тогда ею можно УПРАВЛЯТЬ!!! Немного не в тему, но ни от одного владельца подключаемого полного привода с супер-пупер модными дифференциалами я слышал, что в момент заноса от машины даже не знаешь чего ожидать... А в век технологий и очень мощных моторов, когда каждый чайник с деньгами может позволить себе купить М5, или что-то подобное, все сделано для того, чтоб этот чайник мог с комфортом ездить!!! Передвигаться, но не водить!!! Чуть быстрее чем все, и от этого задирать нос, мол, смотрите, какой я нии..цца водила:-*...
---------- Сообщение добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 22:18 ----------
а для нормальных пациков все это отключается;-)
АБС НИКОГДА НЕ СОКРАЩАЛА ТОРМОЗНОЙ ПУТЬ! Во всех мануалах и наставлениях есть только строки о его увеличении :(
Я несколько лет назад другу чуть Вольву не расколотил из за АБСа :)
У себя отключил бы совсем, но пока не найден беспроблемный способ для "Восьмых".
А "Дым из под колес" - это не АБС а ВСА ;) :)
У себя отключил бы совсем, но пока не найден беспроблемный способ.
на пятом, уверен, все попроще, к тому же не я отключал, спеццлисты;D, но у меня даж тест проходит ;), а при этом отключена:lol:
Ростовский
28.01.2010, 23:53
Прям хоть жалобу-предложение пиши на завод,я думал у меня одного так,а тут нас вон уже сколько!)))Сегодня ездил на банальном Тазике 9,прям быстрее что ли,без всеких систем,за то уверен что когда надо остановлюсь!
Знаю про пятых, катался :) Суперзажигалка, имхо. У меня подружка гоняла на нем, ей отключали парни в гаражах (подробностей увы не знаю) :) Как не убилась, до сих пор не понимаю :)
Но в общем АБС у восьмого поколения слишком "нервный" и действительно срабатывает рано и бестолку. Просто, когда сработки стабильны уже привыкаешь "работать" как без него - короткие резкие нажатия на тормоз с полным отпусканием педали :) А если вдавить тормоз до пола, закрыть глаза и отпустить руль (утрирую) - легко "догнать" невезучего впереди :)
отключается все просто-изьятием предохранителя))))
Ростовский
28.01.2010, 23:59
Uhoff,
Где ж этот гвоздь программы находиться?Боюсь меня раздражать начнет постоянно горящая лампочка на панели приборов,склонен к варику с тумблером!
При изъятии предохранителя идет параллельное отключение еще пары систем.
Упираться и доказывать не буду, потому что копаться в архивах лень, но именно из-за этого пока пользуюсь :)
Ростовский
29.01.2010, 00:01
Uvalen,
А че за системы то еще?Я кроме Абс и Вса ниче не замечал большего!)
тогда отключи питание на блоке.....
Не надо ее отключать:) просто тормозишь не допуская блокировки колес:-) т.е тормозишь в пол, сработала абс и попускаешь педаль тормоза и сразу чувствуется как эффективность торможения увеличивается затем плавно увеличиваешь силу нажатия:) главное не допускать блокировки колес. абс это ваша страховка при экстренном торможении. Она создана для того чтобы торможение всегда было управляемым.
Не надо ее отключать:) просто тормозишь не допуская блокировки колес:-) т.е тормозишь в пол, сработала абс и попускаешь педаль тормоза и сразу чувствуется как эффективность торможения увеличивается затем плавно увеличиваешь силу нажатия:) главное не допускать блокировки колес. абс это ваша страховка при экстренном торможении. Она создана для того чтобы торможение всегда было управляемым.
+1
Я не помню точно, но вроде у нас при отключении АБС, может дурковать ВСА (а она мне нравится) и что-то с подушками происходит.
За сведения не ручаюсь, просто в памяти отложилось.
Ростовский
29.01.2010, 19:20
+1
Я не помню точно, но вроде у нас при отключении АБС, может дурковать ВСА (а она мне нравится) и что-то с подушками происходит.
За сведения не ручаюсь, просто в памяти отложилось.
Знаю точно что при изъятии предохранителя будет писать ошибку,сегодня в сервисе сказали!
DeNstreet
29.01.2010, 19:40
могу сказать так ......ABS удленняет тормозной путь ...но даёт шанс моневрировать при экстренном торможении ..... авто без ABS тормозной путь меньше но ты едиш туда куда едит авто и ничё ни зделаеш ..... у ABS момент срабатывания когда датчики калёс считывают остановку колеса относительно остальных ..... кокогото конкретного придела нет так как все водят по разному и дорожное покрытие у нас у вы везде разное ....так сто просто стоит определить для себя когда примерно срабатывает система и проблем не будет .....и ещё на авто с ABS ДО срабатывания системы авто тормозит лудше чем без... многое зависит от резины и покрытия .... и ничего ненадо отключать ABS ПРИДУМАЛИ НЕ ИДЕОТЫ .
ABS ПРИДУМАЛИ НЕ ИДЕОТЫ .
аха, но расчет на чайника;)
---------- Сообщение добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 20:12 ----------
DeNstreet,
а ты тему с начала до конца читал?
твои доводы в пользу АБС не слишком аргументированы
ray_warlock
30.01.2010, 00:03
Прям хоть жалобу-предложение пиши на завод,я думал у меня одного так,а тут нас вон уже сколько!)))Сегодня ездил на банальном Тазике 9,прям быстрее что ли,без всеких систем,за то уверен что когда надо остановлюсь!
Так и ездий! Прям послушать - все такие спецалы - шо писец! Честно говоря, вообще не понимаю - то то ВАМ не так, то это не так... Ребята, ВАМ же написали, ДЛЯ ЧЕГО АБС нужно... вы не разу не видели, когда люди на ТАЗИКАХ и прочих чудесах нашего авторпома пытаются тормозить, а их крутит как на карусели... Тут уже они не о тормознмо пути думают, а как бы не разипать еще 3-4 машины вокруг и пешеходов не подавить. Я тоже заметил эффект от АБС, но извлек для себя урок - держать дистанцию от впереди идущего, а заднего предупреждать. Поэтому, тут не АБС надо ругать и их создателей, а самому что то думать. Меня лично ЭТОЙ зимой порадовал - останавилвается машина чуть на большем участке, но зато увереннои ровно и руля во время торможения слушается как надо, а не как получится... Так что парни не знаю... Не скажу, что ОНО не НАДО
---------- Сообщение добавлено в 23:03 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 23:01 ----------
могу сказать так ......ABS удленняет тормозной путь ...но даёт шанс моневрировать при экстренном торможении ..... авто без ABS тормозной путь меньше но ты едиш туда куда едит авто и ничё ни зделаеш ..... у ABS момент срабатывания когда датчики калёс считывают остановку колеса относительно остальных ..... кокогото конкретного придела нет так как все водят по разному и дорожное покрытие у нас у вы везде разное ....так сто просто стоит определить для себя когда примерно срабатывает система и проблем не будет .....и ещё на авто с ABS ДО срабатывания системы авто тормозит лудше чем без... многое зависит от резины и покрытия .... и ничего ненадо отключать ABS ПРИДУМАЛИ НЕ ИДЕОТЫ .
Полностью поддерживаю
Не скажу, что ОНО не НАДО[
а ведь никто не говорил, что оно не надо совсем, просто есть ситуации, в к-рых, если бы он "не стучал", торможения были бы эффективнее, но бывают случаи, когда и порулить приходится:).....имел опыт обеих ситуаций к сожелению плачевный:'(:'(
Ростовский
30.01.2010, 01:47
могу сказать так ......ABS удленняет тормозной путь ...но даёт шанс моневрировать при экстренном торможении ..... авто без ABS тормозной путь меньше но ты едиш туда куда едит авто и ничё ни зделаеш ..... у ABS момент срабатывания когда датчики калёс считывают остановку колеса относительно остальных ..... кокогото конкретного придела нет так как все водят по разному и дорожное покрытие у нас у вы везде разное ....так сто просто стоит определить для себя когда примерно срабатывает система и проблем не будет .....и ещё на авто с ABS ДО срабатывания системы авто тормозит лудше чем без... многое зависит от резины и покрытия .... и ничего ненадо отключать ABS ПРИДУМАЛИ НЕ ИДЕОТЫ .
В том то и дело что этот момент сугубо индивидуален для каждого раза...
Вы забыли о том что сами используете прерывистые торможения на льду:-) абс это гораздо лучше делает чем вы. Представьте ситуацию: вы спокойно себе едите и вдруг на дорогу кто то выскакивает..... Вы от неожиданности давите педаль тормоза в пол, пытаетесь объехать резко выкручивая руль((( а машина не управляема, колеса заблокировались и машина не слушается руля. Человек на дороге от страха впадает в оцепенение и вы его сбиваете. К сожалению такие случаи не редкость. А в случае с абс появится возможность тормозить и при этом сохранить контроль над машиной. Кто то скажет что можно и без абс справится гораздо лучше, но задумайтесь сможете ли вы думать в этот момент. В большинстве случаев выжимают педаль в пол и хаотично вращают руль.
не хотелось бы разводить речь на три страницы,НО эксплуатируя машину к ней привыкаешь и к её повадкам то же,учешься разгоняться,переключаться,маневрировать и оттормаживаться,бывают кретические ситуации,когда водитель познаёт своё авто на максимуме возможного(как в случае с электроникой так и без) КСТАТЕ команда Драйв-тимовцев именно этим и занимается,маневрированием на малых пространствах!!!
так вот : лично моё мнение,чем меньше электроника вмешивается в управление тем лучше,я и без АБСа отлично обезжаю внизапные препятствия и помехи,а кому то лучше с АБС так как он ездин спокойно,размеренно и хочет всегда держать руль под контролем!
конечно придумать как отключать АБС надо...
DeNstreet
30.01.2010, 13:28
DeNstreet
+10000000
)
Lider,
+1000
почти убедил:) но я по прежнему считаю абс нужная штука.
почти убедил:) но я по прежнему считаю абс нужная штука.
да бесспорно, нужная, но см пост №17 ;-)
Ростовский
30.01.2010, 14:18
Сегодня ездил и на 9 и на сивке,по моему все зависит от прокладки между рулем и сиденьем!А абс порой работает непредсказуемо...
почти убедил:) но я по прежнему считаю абс нужная штука.
Да никто и не спорит :) Просто ЛИЧНО МЕНЯ иногда нервирует слишком раннее срабатывание. Другое дело, что я давно привык к этим закидонам Сивки :)
А без АБС меня научили "правильно тормозить" давно :) И зажимать тормоз в пол я (не хочу зарекаться) не пробовал лет 7.
Кстати, когда привыкаешь сам "играть в АБС" - это очень полезно. И контролируемый занос на переднем приводе еще никто не отменял. Другое дело, что люди у которых АБС, ВСА, ЕБД итд итп сразу есть на первой машине, просто не знают таких тонкостей... но это не их вина. Технологии не стоят на месте.
Ростовский
30.01.2010, 19:44
Да никто и не спорит :) Просто ЛИЧНО МЕНЯ иногда нервирует слишком раннее срабатывание. Другое дело, что я давно привык к этим закидонам Сивки :)
А без АБС меня научили "правильно тормозить" давно :) И зажимать тормоз в пол я (не хочу зарекаться) не пробовал лет 7.
Кстати, когда привыкаешь сам "играть в АБС" - это очень полезно. И контролируемый занос на переднем приводе еще никто не отменял. Другое дело, что люди у которых АБС, ВСА, ЕБД итд итп сразу есть на первой машине, просто не знают таких тонкостей... но это не их вина. Технологии не стоят на месте.
В том то и дело что машина не первая и водил разные и с абс и без ненго,но тут он слишком на мой взгляд капризный!
В том то и дело что машина не первая и водил разные и с абс и без ненго,но тут он слишком на мой взгляд капризный!
насчет того что рано срабатывает это да. Тут скорее всего не только в абс дело.
Не капризный, а слишком чувствительный.
Если все будут в ХМР обращаться, они возможно сменят прошивочку.
Ростовский
30.01.2010, 19:56
Не капризный, а слишком чувствительный.
Если все будут в ХМР обращаться, они возможно сменят прошивочку.
Лучше бы они это сделали до моей покупки!:D
Например летом у меня абс очень редко срабатывает. Зато у сивика педаль тормоза информативная и контролировать процесс торможения очень легко:) я привык тормозить на грани срабатывания абс:)
Ростовский
30.01.2010, 20:00
А меня тем летом ой как подвел!
Ростовский,а ты на штатной резине? Бриджтон тюранза?
Да все это понятно :)
Ну недосмотрели япошки рынок сбыта, забили на гравий и песок, на выбоины и бордюры.... У них такого НЕТ :)
Человек такая приспособляемая ко всему сволочь, что аж страшно :) Вот мы и к этому приспособились :)
Ростовский
30.01.2010, 20:05
Ростовский,а ты на штатной резине? Бриджтон тюранза?
Был да,а ща продал,штатка полное г...
ну на разной резине машина(точнее АБС) ведёт себя по разному,колодки тож очень влияют)
Ростовский
30.01.2010, 20:09
Ну вот например ща,зимой вот например то другая резина,а срабатывает непойми когда и как...
Тогда есть версия, имеющая право на существование.
У кого слишком частое срабатывание АБС - проверьте давление в шинах. Возможно перекачиваете.
у кого слишком рано сробатывает АБС совет: не тормозите!!!!!!!!
у кого слишком рано сробатывает АБС совет: не тормозите!!!!!!!!
Не, я серьезно. Перекачаная резина дает меньшее сцепление с дорогой а любой "минисрыв" = сработке АБС.
Не, я серьезно. Перекачаная резина дает меньшее сцепление с дорогой а любой "минисрыв" = сработке АБС.
согласен, но у меня стоит все равно резина шире, чем прописана в мануале
---------- Сообщение добавлено в 14:18 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 14:16 ----------
Ростовский,
я понял почему нам не нравится с тобой абс, потому что мы ездеем на 2 машинах одновременно и больше на отечественной, привычка))))))
Ростовский
08.02.2010, 16:11
[/COLOR]Ростовский,
я понял почему нам не нравится с тобой абс, потому что мы ездеем на 2 машинах одновременно и больше на отечественной, привычка))))))
Возможно,но почему я на отечественном тазе чувствую себя более уверенно чем на буржуазном выродке нашпигованном электроникой?Она ж должна помогать водителю,а не строить новые препятствия!>:D
---------- Сообщение добавлено в 15:11 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 15:10 ----------
Кста,начал пробывать тормозить ручником,более продуктивно чем эти хваленные системы!
Ростовский,
таже песня, на 9 как на велосипеде, все предсказуемо))))))
Вчера толкнул в жопу хундай, тащились 15 км\ч по каше, он тормознул а я так и поехал дальше стрекотя абсом.
я не понимаю какого куя вы вообще купили "выродка напичканого электроникой"? приора без абс рулит!!!
я не понимаю какого куя вы вообще купили "выродка напичканого электроникой"? приора без абс рулит!!!
не надо умничать:D
и форд фокус ох..классный автомобиль
не надо умничать:D
и форд фокус ох..классный автомобиль самая лучшая машина жигули семерка!!!))) поставил диски пох какого вылета лишь бы пошире и шоб блистели))) а еще синие сцыкунки и трубу побольше чтобы окна треслись в соседних домах! МОЩА!!!
сразу вспоминается нашумевшая среди автоклубов песенка "евроденс-тюнинх" )))))))
Nitrous-R
09.02.2010, 20:33
+1 за АБС дополнять не буду все сказано верно в её пользу!
на сивиках действительно рано срабатывает и имеет низкую частоту.
А ненужна она тем кто умеет управлять авто, к таким я отношу только действующих гонщиков) Сам езжу 10 лет, но умею только водить-это мне наглядно показали разрешив проехать на простом хот-хэтче по трэку с off системами;)
думаю вполне реально сделать кнопку абс офф вместо заглушки рядом с вса. просто этим никто не заморачивался
За машинки , вообще-то, мы платим. И свои кровные. Поэтому у каждого должна быть возможность включать и выключать системы автомобиля. А то придет время и прогресс - они начнут без нас ездить. Сам езжу на V без ABS, жена на VIII 5D . Мне больше нравиться контроль над торможением. А вот для жены - пусть будет. Все зависит от водителя....
Ростовский
11.02.2010, 00:26
я не понимаю какого куя вы вообще купили "выродка напичканого электроникой"? приора без абс рулит!!!
В остальном все то прекрасно!А абс этот когда нибудь меня убьет!На 9 торможу просто и ясно,а тут прям поле чудес,с главным призом АВТОМОБИЛЬ!!!!!>:D
Я вас понимаю, но у меня такой же автомобиль и на абс не жалуюсь.... дело привычки
Сегодня со скорости 30 км/ч или меньше не мог остановится, а всего лишь хотел повернуть направо на ул. Баумана с Буденновского. несколько раз отпускал и дожимал тормоз и просто не мог ничего сделать - машина совсем не останавливается, стрекочет и катится вниз мимо поворота. А поворачивать без тормозов страшно - вдруг не впишусь.
Дмитрий помоему дело в резине... или неисправность
Резина тоже свою играет роль, ну а неисправность тогда на всех цивиках)))
Интересно, как на новых цивиках, убрали ли они излишнюю чувствительность?!
ну Дима,на 30 км/ч можно было и на газ нажать,тогда точно в поворот вошел бы))))
---------- Сообщение добавлено в 09:43 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 09:42 ----------
никто ничего в новых сивиках менять и подпралять не станет,машина маркетинговая,ей стаил подкорректировали и вперёд на "прилавок"
чтобы собрать припаркованные авто?)))
дык главное повернуть))))
и ручничок вам в помощь в повороте ;)
Ростовский
11.02.2010, 11:32
Я все таки после гарантии найду мастера что бы отключать с тумблера этого веселого кузнечика!
---------- Сообщение добавлено в 10:32 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 10:31 ----------
Я вас понимаю, но у меня такой же автомобиль и на абс не жалуюсь.... дело привычки
Может быть,а может еще и в манере езды!
RiverSun
11.02.2010, 22:49
ABS прежде всего должна быть в голове
ABS прежде всего должна быть в голове
о как;D;D;D;D
когда в голове что то стрекочет, то это к доктору ;D
Goodwins
12.02.2010, 00:28
как догнал впереди остановившуюся оку, так после этого сразу дружить стал с абс )))
как догнал впереди остановившуюся оку, так после этого сразу дружить стал с абс )))
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
как догнал впереди остановившуюся оку, так после этого сразу дружить стал с абс )))
ну так расскажи как с ним дружить:)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
SEO by vBSEO ©2011, Crawlability, Inc.