А как же строки из мануала,которые прямо говорят, что можешь делать хоть сам, при наличии необходимых навыков....?
А как же строки из мануала,которые прямо говорят, что можешь делать хоть сам, при наличии необходимых навыков....?
Читал и я когда то учебники...Сообщение от LeshaL
Ну я бы не стал так категорично заявлять.
Не смотря на то, что пока судебная практика расположена к потребителям, есть нюансы.
Во-первых. Несколько улыбнуло заключение из цитаты: "Обращаю внимание, что это определение является основанием для принятия однозначного решения районными и городскими судами." А мировым и судам субъектов РФ можно принимать решения какие вздумается?У нас право непрецедентное. Поэтому, впринципе могут существовать два противоположных решения судов по абсолютно аналогичным делам. Это - не теория. Я лично знаю такие дела. В т.ч. дошедшие до верховного суда. И, соответственно, вступившие в законную силу. Определение какого-либо суда, в т.ч. ВС, показывают только позицию данного суда в данное время при рассмотрении конкретного дела и само по себе определение не может являться основанием для отмены решения, тем более по другому делу. В ГК РФ приведен исчерпывающий перечень оснований для отмены решения. Наличие подобного определения следует расценивать только как возможность отмены решения с пересмотром (либо изменении решения) верховным судом как надзорной инстанцией. Не более.
Во-вторых. Данное определение разъясняет только порядок доказывания и не более. Не нужно из него делать другие выводы. Разъясняется в пятьсоттысячный раз, что бремя доказывания лежит на продавце, а не на потребителе. Впрочем это и так прямо указано в ЗоЗПП. Но это не означает, что продавец впринципе никогда не может доказать, что нарушены условия эксплуатации.
Все это я к тому, что не следует полагать, что если техобслуживание проводить в гараже у дяди Васи, у которого кувалда заменяет любой спецсъемник, то решение суда все-равно однозначно будет за потребителем. В каждом деле свои нюансы.
Любой судья имеет лимит отмененок, так вот скажите, есть ли смысл ему устанавливать иные факты при наличии состоявшегося, если подразумевается, что в горсуд люди придут именно с этим определением?
Про бремя доказывания - не доводилось встречать судью, которая ничего не понимает в теме? Одна глупость ответчика, сказанная утвердительно может завести спор в тупик. К тому же заявляя требования стороны обязаны представить доказательства, в том числе потребитель - т.е. истец, молчать же не получится.
А данное определение устанавливает факт, причем дословно. По практике - прежде чем пойти в судебное заседание я всегда беру определения ВС по теме, если они есть и скажу, что в 100% количестве заседаний районный суд принимает аналогичное решение тупо перебивая текст, некоторые даже просят оставить им распечатку для изготовления решения, ниразу суд не принимал противоположную позицию, а вот противоположное решение принимал, но это когда вторая сторона приносила судебную практику, а я, так сказать, шел вот как раз по пути "непрецедентного права" и пытался логикой доказать обратное, в итоге принималось нелогичное решение тупо скопированное с ВС. Бывает даже просто созваниваешься перед заседанием, говоришь с судьей, закидываешь им подборку по факсу и все ок. Иногда сами просят - "У меня нет времени, не могли бы поискать состоявшееся решение РАЙОННОГО суда или принести горсудовскую отмену", что уж говорить. Может поближе к практике?
Есть % неадекватных, глупых судей, поэтому разумеется можно сказать, что на данное определение внимание не обратят. Но об этом бессмысленно говорить.
---------- Сообщение добавлено в 01:29 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 01:26 ----------
В 50-й раз говорю, по своей практике, которая тоже показывает.
10-12 обращений к дилеру по предыдущему авто - форд фокус в рольф, в аларм и т.п., БЕЗ ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ СЕРВИСНОЙ КНИЖКИ.
2 обращения по гарантии на хонду - без печати о ТО, давал сервисную только для копирования сертификата гарантийного.
Причинно-следственную связь между поломкой и внедрением должен доказывать дилер, а вот если неубедительно - дорога в суд.
Чем выше надзорная инстанция, тем меньше шанс отмены решения. Благодаря поправкам в ГПК надзорные суды получили право даже вообще не истребовать гражданские дела. Чем они успешно и пользуются. Соответственно так и рассматривают. В частности, за 1-й квартал 2008 г. в СК ГД ВС РФ поступило около 20тыс. жалоб, и было истребовано всего 370 дел из которых по существу было рассмотрено 37 дел. Я в суд точно также носил распечатки обзоров судебной практики и всяких определений. Клали они на эти распечатки. Опытные судьи ничего этого не боятся. Потому что они прекрасно знают что шанс истребования дела и рассмотрения его по существу в надзоре настолько мал, что легко можно принимать выгодные решения вопреки всяким определениям. Судьям более-менее опасаться следует только кассации. Дальше уже никто ничего не рассмотрит и не отменит. А между судом первой инстанции и кассационным расстояние очень маленькое, судьи там друг друга знают. В верховном суде легко закрывают глаза на такие мелочи, как нарушение даже не ФЗ и кодексов, а конституции, в частности было дело где в основу решения суда легло док-во, полученное с нарушением закона, во всех надзорах, включая ВС про этот пункт из жалобы просто забывали и его просто игнорировали.
Ну это все жизненная лирика про российские суды, а по существу, еще раз - приведенное в цитате определение разъясняет только порядок доказывания. Не нужно его расширенно толковать. Этот порядок и без данного определения прямо прописан в ЗоЗПП. И если дефект проявился действительно от того что машина неправильно обслуживалась, и у дилера будет желание это доказать, и доказать он это сможет, потребителю суд откажет.
В Санкт-Петербурге все судьи неопытные, раз ведутся на такое.
Данное определение не следует рассматривать как разъясняющее ТОЛЬКО порядок, поскольку суд оценил доводы, приведенные юридическим лицом, что в очередной раз подтверждает положения ЗоЗПП.
Вы в каком городе? Что-то нового много узнаю про маленькое расстояние между горсудом и районом...
Екатеринбург. У нас нет горсуда. Судом субъекта РФ (т.е. кассационной и надзорной инстанцией) у нас является областной суд. И довольно часто судьи судов общей юрисдикции (в нашем случае районных судов Екатеринбурга и городских городов области) сидят на заседаниях в областном суде, и между собой общаются на ты. Поэтому судьи СОЮ достаточно ясно представляют пройдет его решение в кассации или нет.
К слову сказать, касатикам тоже не указ подобные определения. Некоторые вежливо выслушают или даже сами прочтут, не более того. Другие сразу одергивают "какое отношение определение по другому делу имеет отношение к этому делу?!!!". И никогда ни один разумный судья в дело не приобщает подобные определения по той же относимости.
Не боятся верховного суда ни судьи СОЮ, ни местных надзорных инстанций. Потому что они прекрасно знают что гражданские дела верховный суд практически не истребует и тем более по существу не рассматривает. Ну выберет из 20тыс. дел два десятка для для рассмотра по существу для вида своей деятельности, но это капля в море. Основная отмененка идет на уровне кассационной инстанции.
Я вам приводил личный реальный пример когда ВС закрывал глаза на нарушение конституции, а вы говорите про силу какого-то определения по частному делу.
Нет, в Питере такого нет, с горсудом общаются только председатели районных, ну или кто-то по старой дружбе, текучка большая, бывшие адвокаты, милиционеры и т.п., большой % увольнений по сравнению с другими регионами, поэтому как вышестоящий сказал - так и будет. Объем работы большой, горсуд не беспокоят лишний раз, председатели районов принимают противоположные решения, составы горсудов принимают противоположные решения, т.ч. к кому попадет, там уж советуйся или не советуйся с ними, там сами неопределились.
По остальному - мы о разном говорим. Я не об истребовании дел, я о принятии решений. Если наш суд не сталкивался с подобными делами - делает так, как сделал районный или городской и точка, даже у председателя не спрашивают.
Посему носить с собой определения ВС или горсудовские отмены очень практикуется. Горсудовские отмены конечно лучше, т.к. непосредственно они и отменять будут, но горсуд по спорным моментам и там где нет практики сам к справочникам обращается.
"Не могут быть основанием к отмене решения суда ссылки ответчика на то, что автомашина не проходила обязательного сервисного обслуживания, поскольку закон не связывает наступление ответственности изготовителя за выпуск товара ненадлежащего качества с этими обстоятельствами"
Никак не могу понять, а в чем же здесь излишняя категоричность? По моему ситуация не спорная и излишний раз подтверждает положения и без того прозрачного ЗоЗПП. Горсуд иначе скажет?
Последний раз редактировалось evgenich; 12.10.2009 в 21:48.
Да нет, мы говорим об одном и том же. Принятие решений связано с истребованием дел. Если дела не истебуются, то решения можно делать какие угодно. В кассации они обязательно истребуются. В надзоре - как захочет судья. Понятно что нафига судье лишняя работа. Потому и процент отмены такой.
И если действительно кассация изолирована от СОЮ, то на нее еще можно надеяться.
Я тут также не вижу спорной ситуации.
"Не могут быть основанием к отмене решения суда ссылки ответчика на то, что автомашина не проходила обязательного сервисного обслуживания, поскольку закон не связывает наступление ответственности изготовителя за выпуск товара ненадлежащего качества с этими обстоятельствами"
Тут все верно. Иными словами, то что не проводилось сервисное обслуживание само по себе не означает что товар надлежащего качества. Тут нет никакой связи.
ИМХО само по себе решение вполне законное. Нет никаких объективных данных, что поломка произошла именно по причине нарушения условий эксплуатации. По ЗоЗПП дилер должен был это доказать, провести экспертизу. Он этого не сделал, суд ему вполне законно отказал.
Ваши права
Ответить с цитированием