Страховые и регресс

Сообщение от СоветNik

Сообщение от Дмитрий1212

Что понимается под амортизацией? Если износ, то он не должен учитываться и страховая по ОСАГО при регрессе должна возместить стоимость новых запчастей, не вычитая износ.

читайте Правила страхования по ОСАГО -- износ учитывается при выплате по ОСАГО (и не важно -- регресс или нет)

читайте помимо Правил Осаго Закон об Осаго и вот такую например, судебную практику:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ от 20.02.2007 N 13377/06 по делу N А03-11471/05-19
и на основании этого постановления ВАС еще кучу аналогичных постановлений нижестоящих судов.
Если нет под рукой текста или нет возможности посмотреть текст могу скинуть его сюда.

Хотя в принципе основную суть пост-я скину, чтоб остальные логику понимали:

"Необходимость учитывать износ частей, узлов, агрегатов и деталей при определении размера восстановительных расходов, на которую ссылается общество "НСГ - Росэнерго", предусмотрена пунктом 63 Правил обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 07.05.2003 N 263 (далее - Правила).
Названные Правила изданы в соответствии с Федеральным законом от 25.04.2002 N 40-ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств (далее - Федеральный закон от 25.04.2002 N 40-ФЗ, Закон) для определения условий, на которых заключается договор обязательного страхования (статья 5 Закона), поэтому положения Правил не должны противоречить этому Закону.
Основными целями и принципами Федерального закона от 25.04.2002 N 40-ФЗ являются защита прав потерпевших на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью и имуществу, недопустимость ухудшения положения потерпевшего и снижения установленных Законом гарантий его прав на возмещение вреда при использовании транспортных средств другими лицами.
Для реализации этих целей и принципов названный Закон устанавливает размер страховой суммы (статья 7 Закона), в пределах которого потерпевший вправе требовать страховую выплату по обязательному страхованию (статьи 13 Закона).
Федеральный закон от 25.04.2002 N 40-ФЗ не предусматривает ограничения страховой выплаты в связи с состоянием, в котором находилось имущество в момент причинения вреда.
Подобное ограничение противоречило бы положению гражданского законодательства о полном возмещении убытков вследствие повреждения имущества потерпевшего, поскольку необходимость расходов, которые он должен будет произвести для восстановления имущества, вызвана причинением вреда.
Содержащееся в пункте 63 Правил положение об учете износа имущества противоречит Федеральному закону от 25.04.2002 N 40-ФЗ и общим правилам гражданского законодательства о возмещении убытков, поэтому по вопросу о размере страховой выплаты Президиум на основании пункта 2 статьи 13 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации руководствуется данным Законом как актом имеющим большую юридическую силу".

Читать можно что угодно.
Но видимо, Вы не юрист (или плохой юрист) раз не знаете, что ВАС -- это Высший Арбитражный суд. Это первое
Второе, ВАС рассматривает дела только между юридическими лицами
и третье (самое главное) -- у неас не прецендентное право

Поэтому, что решил ВАС -- мало кого волнует

Я все-таки юрист или плохой юрист, но судить не мне.
Первое, хотя я и плохой юрист, но расшифровать ВАС я в состоянии (хоть этому научили).
второе - У нас что закон для юр. лиц один, а для физ. лиц другой?
третье - да у нас не прецедентное право, однако почему то судьи, если нет постановления ВС по аналогичному делу всегда учитываю позицию ВАС, если у них такое дело было.
И почему то знакомая - районный судья это подтверждает - наверное плохой судья.

"Поэтому, что решил ВАС -- мало кого волнует" - наверное это мало волнует кто пытается защищать и лоббировать интересы страховых компаний.

Сообщение от Дмитрий1212

Я все-таки юрист или плохой юрист, но судить не мне.
Первое, хотя я и плохой юрист, но расшифровать ВАС я в состоянии (хоть этому научили).
второе - У нас что закон для юр. лиц один, а для физ. лиц другой?
третье - да у нас не прецедентное право, однако почему то судьи, если нет постановления ВС по аналогичному делу всегда учитываю позицию ВАС, если у них такое дело было.
И почему то знакомая - районный судья это подтверждает - наверное плохой судья.

"Поэтому, что решил ВАС -- мало кого волнует" - наверное это мало волнует кто пытается защищать и лоббировать интересы страховых компаний.

Есть решение федерального суда по делу о получении выплаты без износа по ОСАГО????
Нет.

А все что выше написали -- не более чем общие слова. Хотя и правильные.

попробую найти и практику судов общей юрисдикции. Но правда база маловата в консультанте таких решение - в основном арб. суды.

Отвечая на вопрос автора темы я однозначно уверен, что страховая по КАСКО имеет право взыскать со страховой по ОСАГО стоимость деталей без учета износа. Право имеют, как взыщут – не знаю.

Ну а пока я попытаюсь найти практику суда общей юрисдикции. Позже о ходе поиска отпишусь, т.к. думаю этот вопрос многих интересует.

СоветNik

Если вы располагаете обратной практикой судов общ. Юрисдикции после февраля 2007г., то прошу выложить ссылки на них здесь. Мне интересно их посмотреть, т.к. пока моя позиция иная.

Сообщение от Дмитрий1212

Отвечая на вопрос автора темы я однозначно уверен, что страховая по КАСКО имеет право взыскать со страховой по ОСАГО стоимость деталей без учета износа. Право имеют, как взыщут – не знаю.

У меня почему-то такое же предположение, что неленивые СК именно так и делают. Собственно, для прояснения этого вопроса и создал тему. Что до реплики комиссара в таком случае, то прибедняться -- это вполне в русском духе.

Сообщение от Дмитрий1212

попробую найти и практику судов общей юрисдикции. Но правда база маловата в консультанте таких решение - в основном арб. суды.

Отвечая на вопрос автора темы я однозначно уверен, что страховая по КАСКО имеет право взыскать со страховой по ОСАГО стоимость деталей без учета износа. Право имеют, как взыщут – не знаю.

Ну а пока я попытаюсь найти практику суда общей юрисдикции. Позже о ходе поиска отпишусь, т.к. думаю этот вопрос многих интересует.

СоветNik

Если вы располагаете обратной практикой судов общ. Юрисдикции после февраля 2007г., то прошу выложить ссылки на них здесь. Мне интересно их посмотреть, т.к. пока моя позиция иная.

Я уже лет 10 не практикую -- поэтому не слежу пристально за судебной практикой. У меня для этого есть специалисты.
Поэтому, предоставить не смогу.

А как бывший сотрудник страховой компании (в СК -- я не работал юристом) скажу -- СК от СК получают также как и простые граждане -- с учетом износа

"А как бывший сотрудник страховой компании (в СК -- я не работал юристом) скажу -- СК от СК получают также как и простые граждане -- с учетом износа"

Это возможно только в том, если договорились страховые по сумме. А так страховая имеет право при суброгации с другой страховой взыскать сумму без учета износа, если она выплатила таковую потерпевшему, например при страховании КАСКО и этому подтверждение масса судебной практики арб. судов, начиная с 20.02.2007г.

А теперь про эту тему все по порядку.
Как всем известно было издано ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 07.05.2003 N 263 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ ГРАЖДАНСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ" - в народе Правила ОСАГО.
Они являлись дополнением к закону об ОСАГО.
В п. 63 Правил есть такое положение: "При определении размера восстановительных расходов учитывается износ частей, узлов, агрегатов и деталей, используемых при восстановительных работах".
Соответсвенно это положение вызвало массу недовольства у населения, в том числе и у организации - якобы износ то вычитается, а запчасти то на их место покупаем новые.
И все это возмущение привело к тому, что данный тезис Правил был оспорен в ВС РФ, где его просили признать недействующим.
Однако ВС РФ решил по-другому: РЕШЕНИЕ Верховного Суда РФ от 25.11.2003 N ГКПИ03-1266, в котором положение об износе было признано законным и отмене не подлежит: "Несостоятелен довод заявителя, полагающего, что оспариваемые положения нормативного правового акта о необходимости учета износа поврежденного имущества потерпевшего противоречат понятию убытков (ст. 15 ГК РФ), под которыми при причинении реального ущерба в виде повреждения или утраты имущества понимаются расходы, понесенные лицом, чье право нарушено, которые оно произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права.
Приведенные в оспариваемом нормативном правовом акте положения о необходимости учета износа деталей полностью соответствуют требованиям ст. 15 ГК РФ, поскольку позволяют потерпевшему восстановить свое нарушенное право в полном объеме путем приведения имущества в прежнее состояние, исключая неосновательное обогащение с его стороны".
Потом это решение обжаловали, но все осталось на своих местах: ОПРЕДЕЛЕНИЕ Верховного Суда РФ от 26.02.2004 N КАС04-18.
И с этого момента пошла практика как в арбитражных судах, так и в судах общей юрисдикции, где износ вычитали из стоимости деталей.
Шла и шла до тех пор одна из компаний не дошла до ВАС РФ, который принял следующее постановление: ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ от 20.02.2007 N 13377/06 по делу N А03-11471/05-19. И в нем разъяснил: «Необходимость учитывать износ частей, узлов, агрегатов и деталей при определении размера восстановительных расходов, на которую ссылается общество "НСГ - Росэнерго", предусмотрена пунктом 63 Правил обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 07.05.2003 N 263 (далее - Правила).
Названные Правила изданы в соответствии с Федеральным законом от 25.04.2002 N 40-ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств (далее - Федеральный закон от 25.04.2002 N 40-ФЗ, Закон) для определения условий, на которых заключается договор обязательного страхования (статья 5 Закона), поэтому положения Правил не должны противоречить этому Закону.
Основными целями и принципами Федерального закона от 25.04.2002 N 40-ФЗ являются защита прав потерпевших на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью и имуществу, недопустимость ухудшения положения потерпевшего и снижения установленных Законом гарантий его прав на возмещение вреда при использовании транспортных средств другими лицами.
Для реализации этих целей и принципов названный Закон устанавливает размер страховой суммы (статья 7 Закона), в пределах которого потерпевший вправе требовать страховую выплату по обязательному страхованию (статьи 13 Закона).
Федеральный закон от 25.04.2002 N 40-ФЗ не предусматривает ограничения страховой выплаты в связи с состоянием, в котором находилось имущество в момент причинения вреда.
Подобное ограничение противоречило бы положению гражданского законодательства о полном возмещении убытков вследствие повреждения имущества потерпевшего, поскольку необходимость расходов, которые он должен будет произвести для восстановления имущества, вызвана причинением вреда.
Содержащееся в пункте 63 Правил положение об учете износа имущества противоречит Федеральному закону от 25.04.2002 N 40-ФЗ и общим правилам гражданского законодательства о возмещении убытков, поэтому по вопросу о размере страховой выплаты Президиум на основании пункта 2 статьи 13 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации руководствуется данным Законом как актом имеющим большую юридическую силу».
С этого момента практика в арб. Судах поломалась и пошла в другую сторону, т.е. в сторону взыскания страхового возмещения без учета износа.
Население и организации поняло это как сигнал того, что износ исчезнет при расчетах страхового возмещения и кинулся обжаловать определение ВС РФ ОПРЕДЕЛЕНИЕ Верховного Суда РФ от 26.02.2004 N КАС04-18., в котором он признал легитимность «износа». Однако ВС РФ стоит на своем и отклоняет все жалобы: ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 09.08.2007 N ГКПИ07-1016, ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 09.10.2007 N КАС07-513.
Итого на сегодняшний день получается следующая картина: Арб. Суды взыскивают ущерб без учета износа деталей, суды общ. юрисдикции с учетом износа. Короче получилась коллизия.
Если вы организация или ЧП, то получаете бОльшую сумму, а если физ. Лицо, то в обломе – износ вычтут (а он бывает больших размеров).
Когда и как в итоге разрешится эта ситуация я не знаю, но предполагаю и надеюсь, что это положение об износе отменят.
Я не претендую на истину, и все описанное выше мое сугубо личное видение ситуации.
Если в чем-то не прав поправьте.