да не подвеска от форда... а основа. Рама и набор подвески. Чето поменяли, но 70% фокус. Не только амор и их настройки рулят машиной. Есть ещё центр тяжести, жесткость кузова и развесовка. Форд дал хорошую основу и мазда на разработке авто сэкономила немало денег.

так мазда тоже GM

не тоже... там контрольный пакет акций у форда остальные у мазды.

не тоже... там контрольный пакет акций у форда остальные у мазды.



правильно...молодца..маешь весчъ!!!

да не подвеска от форда... а основа. Рама и набор подвески. Чето поменяли, но 70% фокус. Не только амор и их настройки рулят машиной. Есть ещё центр тяжести, жесткость кузова и развесовка. Форд дал хорошую основу и мазда на разработке авто сэкономила немало денег.


я смотрел на мазде нонешней один в один как у моего Форда....но потоньше и рычаги и станина под коробкой... и передок и зад по подвеске ,только сделано ими .японцами.....только кузов по днищу в кое каких местах усилен....не хватает жесткости...металл тонковат и приходится утягивать его на японках рейками.....

так мазда тоже GM

GM -это ОПЕЛЬ...

GM
Buick,Cadillac,Chevrolet,GMC,Daewoo,Holden,HUMMER,Oldsmobile ,Opel,Pontiac,Saab,Saturn,Vauxhall
FORD
Mazda,Volvo,Ford,Lincoln,Mercuri

aaleks
Ну я так детально не интересовался чем там различаются фокусы и мазды3 ;)

Mazda уже выкупила свой пакет у форда

Свой возможно, а вот фордовский пока у форда ))) покрайнемере мазда все еще под фордом.

нет, свой у нее остался, долю форда выкупила

http://news.drom.ru/Mazda-Ford-11669.html

ну чето везде написано что "собирается" хотя уже почти месяц прошел, а нигде нету инфы что купила... Всеравно мазда остаеться фордом и уже оказывается целых 30лет :o

она никогда ним не была и не будет:-)
2 разных философии 2 разных автомобиля.
Вольво тоже форд:-)
Только сравнивать их нельзя

Господи никогда не понимал бред этот с "философией" машина это набор железок и все. Вы еще телики филипс и самсунг по философии разделите. По сути м3 технически почти фокус, м6 технически мондео и наоборот какието узлы в форде это мазда. Просто форд комфортней мазда динамичней.
Вольво и форд фиг знает кто там чью базу использует, но вольво просто дороже и комфортней.

На вольво сейчас скидки - на 200 -250 штук . На автоматах с 2,4 очень заманчиво . Только обслуга термоядерная . А насчет общей платформы - ерунда - разные машины . Хотя когда сцепу менял на мазде - родная фордовская была . Интересно будет в реале взглянуть - хотя думаю раньше середины весны ее в раше не будет . Я откровенно надеялся - что-нибудь вроде 1,8 появится или 1,6 коней 120 - но фиг вам - старый 1,6 .

Машина для кого то набор железок, а для кого то нет, при этом эти железки бывают разного качества и "философия этих железок" очень отличается друг перед другом, а с таким подходом, чем Шеви Эпика например плоха ? ))))))))))
Мазда использует ТОЛЬКО платформу (тележку) разработанную Фордом для снижения себестоимости производства массовых моделей входящих в концерн, при этом ряд входящих в концерн компаний таких как МАЗДА и ВОЛЬВО имеют полное право разрабатывать автомобили сами, силами собственных инженеров и конструкторов БЕЗ вмешательства "сверху" (полная свобода) так как у этих компаний есть своя философия произвоства при вмешательстве в нее Форда, эти компании потеряют ТУ часть (изюминку) лишившись которой, машины станут просто серой массой и потеряют привлекательность в глазах покупателей ради которых и стараются. С Форд-Мазда-Вольво и даже Опелем ситуация иная, более сложная для восприятия, чем например у Шевроле продавая тупо модели корейской Дэу, под маркой Шевроле. Например продали марки Ягуар и Ленд Ровер какому то концерну индийскому и что? там теперь индусы разрабатывают новые Ягуары ??? Нет ! Остался штат работников, консьрукторов и т д. Тут дело в бизнесе и выживании в нем.
Говоря про электронику скажу так: для кто не знает или не в курсе,
Из всех европейских производителей электроники в мире остался всего один независимый концерн PHILIPS, при этом этот производитель участвует в совместном альянсе в производстве матриц в ЖК ТВ с корейской компанией LG, при этом качество обработки сигнала на
!одинаковых! матрицах с одного завода в Корее совершенно разное, естественно в пользу Филипс, аналогично и с компанией Samsung у которой совместное производство с фирмой SONY, матрицы разрабатываются совместно, но "обучение" этих матриц для показа изображения у Сони лучше чем у Самсунга, но у Сам. цена ниже...... Есть еще и разработчик в далеком 1976 году ЖК-технологии компания SHARP, у которой целых 2 завода в Японии по производству матриц, один из них небезизвестный Камеяма, только недавно компания стала продавать свои матрицы в первые ЖК ТВ компании PIONEER, но как оказалось Шарп просто делает для Пионера телевыизоры на своих мощностях, т к и меню одинаковые и расположение разьемов и картинка, только у Пионера нереальная цена.......
Это сложная система, поэтому нельзя говорить что Мазда это тупо Форд....не тупо, они просто разные по идеологии. ;)

Машина для кого то набор железок, а для кого то нет, при этом эти железки бывают разного качества и "философия этих железок" очень отличается друг перед другом, а с таким подходом, чем Шеви Эпика например плоха ? ))))))))))

Я просто вырос уже в те времена когда машина стала доступной для всех вещью. В совок конечно любая машина вызывала трепет в сердце. Поэтому понятие философия для меня никогда не будет применительно к машине. Есть только потребительские качества. Эпика по важным мне критерием проигрывает.
Да и какая это полная свобода... дали базу,дали задачу использывать максимум от фокуса. Это как собака на большой цепи.

Puc
ТОлько не забывай что уровень жизни в Москве и за Москвой немного отличается и некоторые люди копят деньги всю жизнь что б купить это ведро с болтами............

ну и смысел ? чтобы потом копить неделю на заправку,месяц на страховку,месяц на налог, пол года на ремонт ? можешь купить покупай не можешь не покупай. Мы себе вторую половину по 10раз меняем, а тут машину раз в жизни? философия однако...

Машина для кого то набор железок, а для кого то нет, при этом эти железки бывают разного качества и "философия этих железок" очень отличается друг перед другом, а с таким подходом, чем Шеви Эпика например плоха ? ))))))))))
Мазда использует ТОЛЬКО платформу (тележку) разработанную Фордом для снижения себестоимости производства массовых моделей входящих в концерн, при этом ряд входящих в концерн компаний таких как МАЗДА и ВОЛЬВО имеют полное право разрабатывать автомобили сами, силами собственных инженеров и конструкторов БЕЗ вмешательства "сверху" (полная свобода) так как у этих компаний есть своя философия произвоства при вмешательстве в нее Форда, эти компании потеряют ТУ часть (изюминку) лишившись которой, машины станут просто серой массой и потеряют привлекательность в глазах покупателей ради которых и стараются. С Форд-Мазда-Вольво и даже Опелем ситуация иная, более сложная для восприятия, чем например у Шевроле продавая тупо модели корейской Дэу, под маркой Шевроле. Например продали марки Ягуар и Ленд Ровер какому то концерну индийскому и что? там теперь индусы разрабатывают новые Ягуары ??? Нет ! Остался штат работников, консьрукторов и т д. Тут дело в бизнесе и выживании в нем.
Говоря про электронику скажу так: для кто не знает или не в курсе,
Из всех европейских производителей электроники в мире остался всего один независимый концерн PHILIPS, при этом этот производитель участвует в совместном альянсе в производстве матриц в ЖК ТВ с корейской компанией LG, при этом качество обработки сигнала на
!одинаковых! матрицах с одного завода в Корее совершенно разное, естественно в пользу Филипс, аналогично и с компанией Samsung у которой совместное производство с фирмой SONY, матрицы разрабатываются совместно, но "обучение" этих матриц для показа изображения у Сони лучше чем у Самсунга, но у Сам. цена ниже...... Есть еще и разработчик в далеком 1976 году ЖК-технологии компания SHARP, у которой целых 2 завода в Японии по производству матриц, один из них небезизвестный Камеяма, только недавно компания стала продавать свои матрицы в первые ЖК ТВ компании PIONEER, но как оказалось Шарп просто делает для Пионера телевыизоры на своих мощностях, т к и меню одинаковые и расположение разьемов и картинка, только у Пионера нереальная цена.......
Это сложная система, поэтому нельзя говорить что Мазда это тупо Форд....не тупо, они просто разные по идеологии. ;)

про электронику =это интересно и правильно..сам этим вопросом занимался....

Puc
А смысл в том что каждый мыслит по своему и в меру своего зароботка и желаний........ У нас к примеру куча таксистов понабирали иномарок в кредит и сутками пашут что б их отработать, да их можно в чем то не понять (сам бы так наверно не сделал), но это их выбор, и они имеют на это право........
Я сам знаю чела который взял беху в кредит, терь еле хватает что б ее заправить,менталитет.........

Puc
А смысл в том что каждый мыслит по своему и в меру своего зароботка и желаний........ У нас к примеру куча таксистов понабирали иномарок в кредит и сутками пашут что б их отработать, да их можно в чем то не понять (сам бы так наверно не сделал), но это их выбор, и они имеют на это право........
Я сам знаю чела который взял беху в кредит, терь еле хватает что б ее заправить,менталитет.........
Это и есть, стало быть философия?? :) Купить быху в кредит и умереть, или взять Ладу, и радоваться ей)))))

Merckuri
понты дороже денег.............

darth138
ну вот ты сам такого не сделаешь и я не сделаю!есть люди с головой на плечах они не полезут в кучу долгов чтоб купить машину. Есть дураки которые это делают, что теперь равняться на них ? Вот они пускай и дают имена машинам, сидят в ней часами просто так, говорят о оней часами как о человеке и философствуют на эту тему дальше, а я пойду заработаю на следующие авто. О авто философии еще можно говорить например как европа,япония,америка. Экономные, технологичные, большие. Вот только мы сейчас европа и япония кнам гонит все теже экном машинки аналогичные европейским авто. Вот и мазда с фордом не стали придумывать велосипед. Собрали тодже фокус только в профиль. Как и весь гольф класс.

Puc
Ну раз такая тема пошла, можно и пофилософствовать ))))) Во-первых не везде равные условия для зароботка (а во время кризиса так темболее, по крайней мере у нас). Во-вотрых не все люди обладают "бизнессовой хваткой", а иногда и умом что б зарабатывать много (люди от этого же не стают какими то изгоями). В третьих если так говорить то мы вообще дураки что купили сивик с моней, можно ж купить ланос или жигуль (а какая раздница, 4 колесса,руль и едет), поверь мне есть и такие люди кто нас с тобой щитает дураками, от этого ж мы не дураки ))))) просто это наш выбор и наша позиция...... В четвертых, человек имеет право мечтать и если ему фин.положение (по раздным факторам) не позволяет купить относительно дорогое авто и он готов влезть в долги, пахать с утра до вечера, то это его выбор, не мой, и я его дураком считать права не имею, есть и богачи которые на калинах ездят, имея при этом виллу (просто им всеравно на чем передвигаться,есть и такие). Ну и в пятых, считаю что машину все таки любить нужно, тогда она лучше тебе служет, просто если чел заробатывал на машину тяжело, он и жигуль будет любить............ ИМХО все........ Я просто стараюсь мыслить более шире, а так кто богаче, бедного конечно не поймет......

и так ребятки Я БУДУ ЖДАТЬ НОВУЮ МАЗДУ И БРАТЬ БУДУ ТОЛЬКО ГОЛЬФ КЛАСС! Эти диваны и корыта брать ни к чему.....

aaleks - поддерживаю , кстати в европе Д класс практически выдавлен С классом . Ты говоришь новую мазду - а что там нового ? Двиги те же , подвеска та же - только автомат пятиступку от мазды 6 прибавили - тоже старый . Значит новое только бампера , крылья и панель , с сивика сдернутая . И ценник будет огого .
А насчет фекалин - не такое это дешевое удовольствие - ТО дорогие - как у японцев , гарантия липовая да и цена - чтоб фекалина поползла надо прибавить антикор , сигналку , музыку резинки все поменять чтоб не вытек тосол , желательно колодки поменять , шумку резину нормальную . Недавно в салоне видел фекалину с кондеем - она в базе 320000 - а со всем вышеперечисленным под 400000 потянет . Да , каска ядерна потому что тырят их неслабо . Так что бюджетно только классику брать пустую - тысяч под 200,000 выйдет .

[quote=kk ]
aaleks - поддерживаю , кстати в европе Д класс практически выдавлен С классом . Ты говоришь новую мазду - а что там нового ? Двиги те же , подвеска та же - только автомат пятиступку от мазды 6 прибавили - тоже старый . Значит новое только бампера , крылья и панель , с сивика сдернутая . И ценник будет огого .



от АЛЕКСА++++++++++++++++++++++++++++__________________________ _
ну вроде как новые ощущения и по салону новизна..и есче мне посадка у мазды нравится..если б у форда была такая посадка.то все было бы гут...цивик как то ужэ старват...и отделка грустная...а по подвеске мне наооборот старая маздовская симпотна-такая у меня в форде стоит

aaleks
Мож подумаешь и сиву возьмеш, сивик не такой уж и стар 2006 года ))))))) Мож я тя уломаю на сиву? ;D

не то смеятся не то плакать)))))))
мазда - это форд)))))))))))))
а почему не Астон мартин или мерседес?!))))))))))

http://www.carclub.ru/UserFiles/usa_19421.jpg

советую все же изначально уважаемым знатокам обратить внимание что взаимозаменяемость запчастей не является определяющим фактором)))

можно тогда сказать что мондео не отличается от фокуса, мондео от ягуара... и токда по логике ягуар и фокус - похожие машины?!)))))

darth138
а я гдето сказал что жигуль плохой ? да теже 4 колеса и руль. В мондео или цивике мы к этим рулям покупаем надежность,комфорт и.т.д Я не говорю, что те кто купил тазик чемто хуже. Я сам иногда катаюсь на своём старом. И щас если выбирать из конкурентов приоры возьму приору. Просто давай подумаем вот ты когда покупал цивик думал о японской философии ? только честно! думаю на расход,л.с,опции смотрел ? или все таки если гайци отнимут права сделаешь харакири ?

Кардинал
ты где эту табличку нашелто ? она не актуально года 2 уже...
причем тут заменяемость? платформа машины, да и основные узлы. Вот что уфокуса и мондео одинаковое ? кроме магнитолы и копок электро пакета ? еще мотор 2л...

Кардинал
По моему старая табличка, мазда уже сама по себе и еще ряд производителей от которых избавляется форд, но суть не в этом, все равно платформа у фокуса и мазды одинаковая.......... И пропасть между маздой и фордом не такая большая как между мондео и ягуаром.........
Puc
тьфу тьфу тьфу, сплюнь три раза, у нас шас драконовсские правила и штрафы >:( Честно я не собирался изначально брать Хонду, довольно долго изучал С класс и думаю как и многие здесь, альтернативу не нашел (изначально хотел брать фокус2 потому как первый оч.нравился) но потестив почти весь С класс пришел к выводу что цепанула меня больше всех Хонда, поэтому взял я ее из соображений таких которые ты говоришь, НО отъездив год, она мне с каждым днем доставляет все больше и больше удовольствия, поэтому какая то часть философии у Хонды все таки есть..........

Кардинал
По моему старая табличка
+1
Даймлер Крайслера уже тоже слил

Ну понятно что взаимозаменяемость не показатель - но все же двиги на мазде фордовские . Мазда маленькая фирма по сравнению с той же бмв и не может себе позволить широкий ряд движков .

таблица как раз на момент выпуска мазды 3 нынешнего поколения...
Насчет запчастей и взаимозаменяемостей...
Скажем так...
Что впринципе довольно большое, а точнее основная масса зап частей делается у сторонних производителей!
а теперь попорядку
все же вы мне объясните...
реально тока и без фанатизма - мазда3, фф и вольво с40 сделаны на одной базе и впринципе кроме дизайна и интерьера ни чем не отличаются!?

Кардинал
Отличаются, качеством пластика,настройками подвесски, двигами,шумкой................
У вольвы я вижу одно существенное приемущество перед всеми, все таки самая безопассная в мире машина, в лет 50-60 наверно себе бы с удовольствием взял..........

Отличаются, качеством пластика,настройками подвесски, двигами,шумкой................

А еще эргономикой, дизайном... А еще все же почти 70-90% запчастей и т.п.
Так почему в этой теме идет сравнение мазды3 и ФФ)))))))))))))))))))))
Завистники одназначно))))))))))))))))))

Кардинал - определить надо что есть платформа . А это общие технологические решения той же подвески . То есть спереди макферсон с одним рычагом и стабилизатором , сзади многорычажка с амортизатором и пружиной . Но выполнено это у каждой машины по-разному - разная форма рычагов , ход , амортизаторы и их крепление .

Так тут о том и речь, что несмотря на то, что платформа одна, машины совершенно разные.

ваще галяк мазда...давно видел эти фоты, отвратительный дизайн.....

С дизайном у новой трешки проблемы капитальные - ЛЯГУХА!!! Надо бы прикрутить голосование, и сразу все станет понятным.

сзади вылитая шестерка, а спереди правда на пыж похожа! и если на старой ездили все, то тут какая-то она женская получилась. Наверно, намек на то, что трешка для девушек, а шестерка- для мужчин:D
Что ж ,посмотрим, как она вживую будет...

Новая MPS
http://paultan.org/photo/cache/Mazda-Geneva-2009-Preview/mazda-3-mps-i-stop-004.jpg_595.jpg

http://paultan.org/photo/cache/Mazda-Geneva-2009-Preview/mazda-3-mps-i-stop-003.jpg_595.jpg

http://paultan.org/photo/cache/Mazda-Geneva-2009-Preview/mazda-3-mps-i-stop-002.jpg_595.jpg

Mazda 3 i-stop

http://paultan.org/photo/cache/Mazda-Geneva-2009-Preview/mazda-3-mps-i-stop-005.jpg_595.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=fcYxYLZnZQw&eurl=http://www.icars.sg/2009/1980/the-new-mazda-3-mps-teaser-video/

Приборную доску все видели, ничо не напоминает???)))

дизайн чет не очень

Rider555
в живую еще хуже ))))

лучше бы они и старую дальше продавали))))

с решоткой былобы лучше!!!

Мне хетчег нравицо.
Хорошая корма, хорошая попа, пропорции верные, грани идут складно все сбалансировано,..НО..
С цуКо решотко!
решотко ну совсем плохо, капот РХ вообще кул а решотка...ммм...все портит

MMS
По мне так там все плохо и не токо решетка, старая мазда была красивее...........

Хз, мне нра. Дизайн 6ки мне нравится, а это мини версия =)
Мпс прям оч нра =) Хотя конечно картинки все красивые, в реале бы поглядеть =)

Geralt
ВОт именно что седан на картинке типа тоже ниче, потом посмотрел реальные фотки с выставки, совсем другая машина, а 6 базара нет, зачетно выглядит!

Какое же всё таки это паливо:
http://www.tuningfever.fr/pics-max-9910-367473-2009-mazda-3.jpg
http://www.tuningfever.fr/pics-max-9910-367472-2009-mazda-3.jpg

Неее передок это жесть............. Напоминает мне мультики про рыбок с улыбкой........... ))))) млин сотрю шас на передок и ржу, дизайнер походу накуренный был )))))) Еще сбоку вид более менее, но спереди............

Это же Пежо во плоти :)

Это же Пежо во плоти :)

+1 Именно это и хотел написать :). Единственное, что мне нравится, так это линза под ксенон.

darth138 +1
Про рыб ето точно:lol:

Ха-ха,сейчас все буду в меня камнями кидатья :) Я же хотел вместо Сивки Матрёшку новую подождать и её взять,но кризис внём свои коррективы и я катаюсь на Сивке о чём правда ничуть не жалею ;)

передок ахтунг и убожество, превеД из франции

А мне новая мазда3 напоминает лягушку, причём которая откладывает яица!!!)

Тут увидел в кватроруте статью о новой матрешке - пишут от 720000 ориентировочно ценник . Думаю провал будет с такой ценой - за 1,6 105 кобыл пустой .

Вчера жена звонила в салон Мазды, спросила про новую трешку, манагер сказал ОКТЯБРЬ, КРИЗИС.

Kelfuciy
У нас вон упорно расспродать не могут 2008 год авто, какая нафиг новая мазда )))))

Kelfuciy
У нас вон упорно расспродать не могут 2008 год авто, какая нафиг новая мазда )))))
Так ещё и на старые цены загнули, комплектация спорт стоит дороже фокуса СТ в базе!!!)))

http://www.autoreview.ru/archive/2009/03/mazda/#Scene_1

MMS
пасиб за ссылку ))

довольно объективно

В сентябре , как раз я буду хонду продавать), так что -то не особо впечатляет

херчег симпотный, жду тестов 2,0 на ручке

MMS - а чего ждать ? Подвеска старая - аммо и пружины только другие , двиги старые , только финтифлюшек типа поворотных фар от новой шестерки напихали и ценник бзадерут в космос - и усе .

В сентябре , как раз я буду хонду продавать), так что -то не особо впечатляет

OFF: а почему ты решил уже цивег продавать?

Новая Mazda3. Названы цены в России
Российское подразделение Mazda объявляет о начале продаж новой Mazda3. Автомобиль появится в дилерских салонах с 1 августа 2009 года, а с 10 июня у клиентов появляется возможность для размещения заказа в салонах официальных дилеров Mazda. С момента начала продаж, Mazda3 будет предлагаться в двух кузовах (седан и хэтчбек). Клиенты могут выбрать между двумя двигателями: 1.6 л (105 л.с.) либо 2.0 л (150 л.с.), и автоматической или механической коробкой передач.

Согласно утвержденным ценам, самая популярная версия Mazda3, седан в комплектации Touring (кондиционер, полный электропакет и многофункциональное рулевое колесо с кожаной отделкой) с двигателем 1.6 л, будет предлагаться на российском рынке от 718 000 руб. Это на 4.5% дороже предыдущего поколения. По сравнению с предыдущим поколением, в список стандартного оборудования добавлены многофункциональный дисплей, электропривод сложения зеркал и интерфейс «человек-машина».
Цена на самую доступную версию Mazda3 увеличилась на 1.9% и составляет 637 000 руб.

А в топе цена за лям...Догнали и даже перегнали Сивку.

в рот чих-пых эту трешку.. вы читали обзор на drive.ru?? 10.6 до сотни с 2-литровым мотором... этого люди просто не поймут...

в рот чих-пых эту трешку.. вы читали обзор на drive.ru?? 10.6 до сотни с 2-литровым мотором... этого люди просто не поймут...
Жаль мне будущих владельцев новой тройки...С виду лажа и ехать перестала!!!)))

10,6 секунд до 100 - это с автоматической, пятиступенчатой трансмиссией!!! С механикой около 9сек будет по паспорту, но приобретённый дополнительный вес и евро5 будут убивать потенцал разгона!!!

Да? :) Ну, посмотрим.

Та тут у многих такой авто )))))))))))

Мдэ, чисто японский дизайн, и больше имхо на девушек рассчитан.

тест-драйв будет 25-го июля на Тушинском поле

---------- Сообщение добавлено в 19:09 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 19:08 ----------

подробности на
http://www.mazda.ru/zoomzoom/record/mazdarecord/?TeaserID=Teaser_bottom_right

Не знаю кто за такие деньги ее брать буит - с улыбкой гуимплена спереди . Сейчас 318 БМВ за 980,000 продают - 2,0 на шестиступке автомате и брать в такую же цену эту каку - надо сильно накуриться . В салоне менегеры говорят - если не буит скидки сотня как минимум - продажи будут нулевыми - 2008 не распродан нифига еще .

Други,скажите,от сивика4д диски(родное литье)те что наR16 с маздой3 взаимозаменяемы?кто нибудь знает?

Цена явно не соответствует содержанию. BMW Mazda не стала, чтобы миллион платить за трешку, и 650 тыс. за нулевую комплектацию без кондея. Японцы сходят сума и лезут в премиум сегмент где им тупо не место, пока.

Сейчас 318 БМВ за 980,000 продают - 2,0 на шестиступке автомате

Покажи мне где можно за столько бэху купить. Не верю.

Новые цены на машины - не залезание в премиум сегмент. Сивик 2009 года тоже в премиуме уже?
По дискам: на сивика диски с мазды ставили. Там вылет только 50й по-моему. У нас - 45.

По дискам: на сивика диски с мазды ставили. Там вылет только 50й по-моему. У нас - 45.

у меня 55-ый

---------- Сообщение добавлено в 13:27 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 09:50 ----------

по-моему уж лучше взять новую м6