http://bakhmina.ru
http://bakhmina.net

вы за какую позицию

У меня нет информации о том, сотрудничает ли в самой полной мере она со следствием или нет. Если сотрудничает в полной мере - хорошо бы выпустить, конечно же! Я за помилование!

Если же нет, то пусть сидит. Тем более, что она человек умный, и должна была, уже имея детей, думать головой. В нашей стране даже юристы, не занимающиеся корпоративными захватами, имеют возможность неплохо зарабатывать на жизнь.

Интересно, что оба сайта сделаны одинаково и одной же конторой. Это у нас такая форма интернет-дискуссий, когда некто (кто?) делает два противоположных сайта, отличающихся только цветом? ;-)

я за помилование, без всяких "но"

Анекдот вспомнился:

- Подсудимый, когда вы шли грабить банк, вы хотя бы думали о своих маленьких детях?
- Именно о них я и думал в первую очередь, господин судья!

Вчера была "К барьеру" на эту тему.
Грязью друг друга полили все...

Про сайты забавно :)

Если помиловать ее, то надо бы помиловать и остальных сидящих беременных, но всех как-то нехорошо получится: залетела и вперед на свободу...
Тогда надо как то выбирать, кого миловать, а кого нет...
А как? - Суд.
Но он вроде бы это и делает, но тогда неизбежны несправедливые случаи.

Вот только вопрос, почему наши чудные правозощитники расшумелись по этому случаю, а по поводу остальных молчат?

я за помилование, без всяких "но"


+1

К т.н. "правозащитникам" вообще много вопросов, иногда раздражают.

Вот только вопрос, почему наши чудные правозощитники расшумелись по этому случаю, а по поводу остальных молчат?


ибо потому что юкос проплатил в свое время чтоб голдели...
Чтоб именно Бахмину освободили я Против!

За помилование. И мне близка жесткая позиция Латыниной.


Но пока гондоны тяжелого калибра еще молчат, а работают только интернет-гондоны, которые, например, мою программу на «Эхо» засыпали вопросами, долженствующими символизировать активное народное возмущение возможностью помилования Бахминой. «А что вы поднимаете визг о помиловании? — писали одни, — вы расскажите публике объективно про вину Бахминой, а публика уж решит, она виновата или нет».

А вы знаете, я не буду обсуждать вину Бахминой. Вот евреев сжигали в Освенциме. Я считаю, что это — плохо. Вы, конечно, можете возразить, а с чего это я так считаю? Это надругательство над правом! И вместо того, чтобы огульно хаять администрацию концлагеря, я должна взять каждое конкретное дело каждого конкретного еврея и выяснить, за что его посадили и сожгли, рассказать это публике, а уж она решит — правильно или неправильно его сожгли.

Кому хочется выяснять — пусть пойдет на сайт Генпрокуратуры и сам прочтет там, что Бахмина сидит за то, что украла чуть ли не весь ЮКОС. Хотя как минимум это должен был сделать даже не ее начальник Гололобов, а начальник ее начальника Ходорковский.

Если подчиненного сажают за то, что сделал начальник — значит, его посадили за то, что он начальника не сдал. Люди, которые сажают женщину с двумя детьми за то, что она не сдала Ходорковского — эсэсовцы. А кто им подмахивает — вши.


http://www.ej.ru/?a=note&id=8534

Если подчиненного сажают за то, что сделал начальник — значит, его посадили за то, что он начальника не сдал. Люди, которые сажают женщину с двумя детьми за то, что она не сдала Ходорковского — эсэсовцы. А кто им подмахивает — вши.


Латынина рассуждает категориями пятилетнего мальчишки, который поклался своим друзьям "никогда в жизни никого не сдавать". А еще взрослая женщина.

Давайте разбираться. "Сдавать" - это предавать отца, друга, другого дорогого тебе человека. Это подло.

А теперь посмотрим на юриста Бахмину, которая в Юкосе получала в месяц столько, сколько 100 учителей. И ее шеф, который заставлял ее совершать преступление ("подставлял!"), получая в месяц столько, сколько 100 Бахминых.

Вопрос: осознавала ли Бахмина, что она делает, осознавала ли, что ее руками совершается преступление? Думаю, да. В юристы дебилов не берут. О чем она, мать, думала? Она думала о том, что 1) ее и шефа "пронесет" и 2) если что, шеф ее "прикроет"

Не "пронесло" и шеф не "прикрыл".

Лично я своего начальника, который меня, семейного человека, уважает, не "подставляет" и не заставляет преступать закон не "сдам".

Начальника, благодаря которому меня, семейного человека, посадил в тюрьму я СДАМ, СДАМ всех его друзей, родственников и домашних животных. Тем более, что бояться мне уже нечего, т.к. начальник (сиречь, Хородковский) - разорен и сидит.

Разница между детской клятвой "не сдавать" и случаем Бахминой ясна или еще раз объяснить?

einy

не согласна с тобой.
я вообще не согласна с делом Юкоса :)

Для того, чтобы понять, что в России не стоит одновременно зарабатывать деньги и заниматься политикой, не обязательно быть Фридманом или, там, Вексельбергом ;-)

Я за то что ребенок не должен там быть за то что его маманя накосячила..
пусть родит и обратно туда.

einy

В контексте данной статьи, "сдавать" равносильно "несправедливо оговаривать". Думаю, ты это прекрасно понимаешь.

Ты рассуждаешь в категориях, что в деле Юкоса все "по делу", что преступления Ходорковского и Ко реально доказаны в расследовании провессиональной командой следователей нашей прокуратуры, что подтвердило решение независимого суда.

Но есть люди, которые "немножко несогласны" с этой позицией. ;)

einy
В контексте данной статьи, "сдавать" равносильно "несправедливо оговаривать". Думаю, ты это прекрасно понимаешь.


Нет, я этого не понимал, когда читал. Слово "сдавать" я понял именно так, как его понимает (ИМХО) большинство людей - "предать бывшего соратника либо просто того, о деятельности которого ты имел информацию, в руки правосудия".



Ты рассуждаешь в категориях, что в деле Юкоса все "по делу", что преступления Ходорковского и Ко реально доказаны в расследовании провессиональной командой следователей нашей прокуратуры, что подтвердило решение независимого суда.

Но есть люди, которые "немножко несогласны" с этой позицией. ;)


Дело Ходорковского это гремучая смесь:

- поступков распоясавшегося и решившего заняться политикой олигарха
- "права сильного" в исполнении власти
- русской анархии, беззакония и всего того, чем наш народ давно славен

Анализировать, какой из этих трех красок в данной палитре больше намешано - право, лень.

Знаю одно: если ты ввязался в шерочки-машерочки одних крутых дядь с другими не менее крутыми и получаешь за это хорошие деньги, думая, что тебя "пронесет", то 1) загодя собери чемоданчик со сменой тюремного белья и/или намажь лоб "зеленкой", 2) не заводи семью и детей и 3) особенно не надейся, что тебя "пронесет".

Если бы я в своей жизни решил заняться, например, политикой или торговлей наркотиками, я бы так и сделал.

относительно того, что она должна отвечать за то, что сделала - да, но она уже отсидела достаточно.... интересно, что сделал бы каждый из Вас на ее месте, работая в ЮКОСе?? доказывали бы, что это незаконно?? и в результате нашли бы кого-то другого, более сговорчивого... тогда нужно судить и наказывать половину начеления России

Как известно, у наказания есть две главных цели: наказание виновных и назидание остальным.

Наказание Бахминой - цель достигнута, урок ей на всю жизнь

Назидание остальным - цель достигнута. Уверен, что если очередной корпоративный юрист Мария Ивановна Гейзенберг (мать, двое детей) в попытке заработать денег столкнется с противоправной деятельностью своего шефа, то "сдаст" Мария Ивановна его, помня Бахмину.

Относительно беременных. Беременным - скидка. Амнистия на трети или половине срока. Общий режим. Но наличие детей (увы!) никогда не служило мгновенным пропускным билетом на свободу. Тем более, что дети на момент, когда Бахмина решила "не сдавать" уже были.

интересно, что сделал бы каждый из Вас на ее месте, работая в ЮКОСе??


Если бы я работал в ЮКОСЕ я (отец и муж) в определенный момент принял бы решение - рискнуть или не рискнуть. Взрослый человек 1) сам принимает решения 2) несет за свои решения полную ответственность, в первую очередь перед своей семьей.



и в результате нашли бы кого-то другого, более сговорчивого...


Если бы ко мне подошли и предложили заняться чем-нибудь "таким" и сказали бы, что, мол, "если ты не займешься этим, то другие займутся", я бы пожал плечами и ответил: "ну ладно, пускай займутся, мне-то что!"



тогда нужно судить и наказывать половину начеления России


Массовость совершения преступлений и отвратимость наказания НЕ ЯВЛЯЮТСЯ поводом для совершения другими людьми новых преступлений. Странно, что приходится об этом говорить взрослым людям.

Мне ГИБДДшники не нравятся, но мне нравится, как они отвечают на мой возглас "так пять машин нарушило, почему вы меня остановили???" - "не беспокойтесь, мы всех поймаем и накажем. А пока давайте с вами резберемся..."

Жестоко, но логично ;-)

А мне стало интересно - как она там забеременеть умудрилась? Или ей свидания разрешены?
По мне - так уж пусть сидит. сколько беременных сидят по зонам... и не сосчитать - ещё одна погоды не сделает.

тогда нужно судить и наказывать половину начеления России



Массовость совершения преступлений и отвратимость наказания НЕ ЯВЛЯЮТСЯ поводом для совершения другими людьми новых преступлений. Странно, что приходится об этом говорить взрослым людям.

Мне ГИБДДшники не нравятся, но мне нравится, как они отвечают на мой возглас "так пять машин нарушило, почему вы меня остановили???" - "не беспокойтесь, мы всех поймаем и накажем. А пока давайте с вами резберемся..."

Жестоко, но логично ;-)
[/quote]




слишком обобщенно, у нас достаточно олигархов, которых есть за что наказать и если Ходорковского решили прилюдно поставить на место, это не повод прилюдно наказывать всех его подчиненных, тем более (повторюсь) половину срока она уже отсидела...

и если Ходорковского решили прилюдно поставить на место, это не повод прилюдно наказывать всех его подчиненных, тем более (повторюсь) половину срока она уже отсидела...


Три вопроса (ответьте вы, если вы следите за делом и знаете больше меня - я не слежу):

- осознавала ли, что является исполнительницей преступления?
- заявила ли о преступлении раньше, чем преступление было раскрыто?
- оказала ли активную, всестороннюю и безоговорочную помощь следствию?

Три вопроса (ответьте вы, если вы следите за делом и знаете больше меня - я не слежу):

- осознавала ли, что является исполнительницей преступления?
- заявила ли о преступлении раньше, чем преступление было раскрыто?
- оказала ли активную, всестороннюю и безоговорочную помощь следствию?
Насколько я знаю, из сидящих по делу Юкоса никто не признал себя виновными. Это ответ на все 3 твоих вопроса.

Дело Ходорковского это гремучая смесь:

- поступков распоясавшегося и решившего заняться политикой олигарха
Вот это интересно. Какие поступки ты имеешь в виду. Насколько я знаю, Юкос была наиболее инновационной компанией российской нефтянки. Кроме того, в отличие от остальных олигархов, у Ходорковского прослеживалось четкое желание сделать компанию прозрачной. Юкос был первым налогоплательщиком в России. Наверное это не нравилось руководству государства.

И то, что человек, достигший успехов в бизнесе решил заняться политикой - это конечно верх наглости. У нас только председатели совета директоров Газпрома, нагло отмывающего деньги у всех на глазах, могут идти в политику.

А почему нельзя просто проявить МИЛОСЕРДИЕ. Если есть возможность помочь человеку, почему не сделать это? Зачем считать чужие деньги? Как будто вокруг все вокруг только черное и белое. Когда у ATOLLa случилась беда, наверное, надо было сказать пусть сидит...
Лично я не считаю, что она что-то у меня украла. Почему никто не вспомнил о равенстве прав, когда ликвидировали ЮКОС. Или все нефтяные компании работали по каким-то другим схемам? И что, РОСНЕФТЬ после скупки ЮКОСа понизила цены на бензин?

Три вопроса (ответьте вы, если вы следите за делом и знаете больше меня - я не слежу):

- осознавала ли, что является исполнительницей преступления?
- заявила ли о преступлении раньше, чем преступление было раскрыто?
- оказала ли активную, всестороннюю и безоговорочную помощь следствию?
Насколько я знаю, из сидящих по делу Юкоса никто не признал себя виновными. Это ответ на все 3 твоих вопроса.


Хм.. А мне всегда казалось, что просьба о помиловании, а по-моему УДО это и есть, это просьба виновного человека, вину признавшего... Или как получается - я не виновен, но вы меня помилуйте?

Опять же в той же "К барьеру" прозвучала фраза, что годовой бонус Бахминой был 218 000$.
Если это правда, то как то многовато для просто рядового сотрудника...

вот эта передача "К Барьеру!" на торренте - http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1214725

Скачаю, посмотрю, потом продолжу высказываться.

Передача - супер! Могу выложить на сервер для тех, у кого нет доступа к торрентам. Вообще, дискуссия двух энергичных женщин в возрасте "за сорок" это что-то ;-)

Десятки лет в нашей несчастной стране в тюрьмах сидят женщины, в том числе и беременные. Мы с вами не знали этого? В связи с делом Бахминой кому-то из вас (а также правозащитникам) рассказали что-то такое, о чем вы и правозащитники до этого момента не знали и не догадывались?

Не могу понять, почему волна милосердия поднимается у многих людей не год назад, не 5 или 15 лет назад, а именно сейчас - когда в тюрьме сидит несчастная женщина - менеджер, послужившая разменной монетой в планах своего шефа с весьма неоднозначной репутацией? И которая, ведомая какими-то принципами, не хочет доносить на своего шефа, который сделал ей в жизни столько "хорошего"?

Я не понимаю.

Ну почему только сейчас? Просто сейчас есть возможность помочь конкретному человеку. Вот и все. Или надо ждать пока представится возможность помочь всем? Думаю, что этого не дождаться. Никто из нас я думаю не пойдет бороться за чьи-то права, просить, помогать. В данном случае возможность есть, хотя голосовать никого не заставляют.

P.S. Передача была интересная, но оставила какое-то неприятное чувство. Вот уж действительно женщины друг друга загрызут без всяких соплей. Это только у мужчин похоже трепетное отношение к беременным женщинам...

Мне кажется, что тему в том узком формате, который обсуждается здесь, обсуждать бесполезно. Обсуждая "виновен - не виновен" мы ввязываемся в дискуссию по изменению следствия, а не причины. Нам навязывают обсуждение следствия.
А причина состоит в том, что в стране правит беззаконие. Закон же вспоминается тогда, когда необходимо его избирательно применить. Юкос существовал и нарушал закон так же, как и все остальные крупные компании. Но сработал закон только в отношении него. Вообще наши законы
преинтереснейшая штука. Почему, например, в тех же США, если написан Гроссбух и там сказано, что на проведение данной финансовой операции существует единственная бухгалтерская проводка, гл.бухгалтер просто пошлет своего шефа, если тот попытается как-то повлиять на учет. У нас же на один закон существует 100 подзаконных актов, которые ещё и противоречат друг другу. Что это. Мы бестолковые? Наверное, раз позволяем выбирать к власти тех людей, которые так сочиняют законы и назначают таких исполнителей, которые их так исполняют.
Так что даже в данном локальном участке рассмотрения можно найти 100 законных аргументов "за и против", но сути это не изменит. Мы все КУКЛЫ.

Мне кажется, что тему в том узком формате, который обсуждается здесь, обсуждать бесполезно. Обсуждая "виновен - не виновен" мы ввязываемся в дискуссию по изменению следствия, а не причины. Нам навязывают обсуждение следствия.
А причина состоит в том, что в стране правит беззаконие. Закон же вспоминается тогда, когда необходимо его избирательно применить. Юкос существовал и нарушал закон так же, как и все остальные крупные компании. Но сработал закон только в отношении него. Вообще наши законы
преинтереснейшая штука. Почему, например, в тех же США, если написан Гроссбух и там сказано, что на проведение данной финансовой операции существует единственная бухгалтерская проводка, гл.бухгалтер просто пошлет своего шефа, если тот попытается как-то повлиять на учет. У нас же на один закон существует 100 подзаконных актов, которые ещё и противоречат друг другу. Что это. Мы бестолковые? Наверное, раз позволяем выбирать к власти тех людей, которые так сочиняют законы и назначают таких исполнителей, которые их так исполняют.
Так что даже в данном локальном участке рассмотрения можно найти 100 законных аргументов "за и против", но сути это не изменит. Мы все КУКЛЫ.


Штаты совсем не корретный пример. Я конечно не спец по их праву, но:
1. в каждом штате свои законы, которые могут совсем не совпадать, главное что б конституции не противоречили...
2. каждое судебное решение - прецедент и имеет статус если не закона. то подзаконного акта.

Интересный факт:у каждого адвоката выступающего в суде (а в суде у них могут выступать только специальные адвокаты) есть команда, которая занимается поиском прецедентов по данной теме, так что еще спорный вопрос у кого законодательная система сложнее.

Штаты совсем не корретный пример. Я конечно не спец по их праву, но:
1. в каждом штате свои законы, которые могут совсем не совпадать, главное что б конституции не противоречили...
2. каждое судебное решение - прецедент и имеет статус если не закона. то подзаконного акта.

Интересный факт:у каждого адвоката выступающего в суде (а в суде у них могут выступать только специальные адвокаты) есть команда, которая занимается поиском прецедентов по данной теме, так что еще спорный вопрос у кого законодательная система сложнее.


+1
В США законодательство прецедентное, у нас - нет. И прецеденту, который откопают в архивах, кстати, может быть и 200 лет.

причина состоит в том, что в стране правит беззаконие - да, согласен
Закон же вспоминается тогда, когда необходимо его избирательно применить. - да, согласен
Юкос существовал и нарушал закон так же, как и все остальные крупные компании. Но сработал закон только в отношении него. - да, согласен
У нас же на один закон существует 100 подзаконных актов, которые ещё и противоречат друг другу. - да, согласен
Мы все КУКЛЫ. - да, согласен

Обьясните теперь - почему тот факт, что всё вышеизложенное правда означает, что мы все вдруг должны ринуться именно сейчас спасать именно этого конкретного топ-менеджера??? Вы ругаете "избирательность обвинения", а здесь налицо какая-то странная "избирательность защиты" (этих не защищаем, а вот за эту все горой!)

Или Бахмина лучше других тем, что у нее нашлось несколько десятков тысяч долларов на пиар национального масштаба?

Повторюсь - крики "если все нарушают закон, то почему только Васю за это наказали?" это на уровне дискуссии между пятилетним малышом и воспитательницей детского сада.

2einy А кто здесь кричит? И не надо на собеседников навешивать ярлыки типа "детский сад".

Если кто не в курсе, то в обвинении Бахминой было то, что она получала деньги по серой схеме (как-то связанной со страхованием) и по этим схемам выплачивалась зарплата в большинстве предприятий. На момент, когда она получала деньги, схема была законной. Потом приняли закон, запрещающий такие схемы. И посадили человека за то, что она нарушала не существовавший на тот момент закон.

Повторюсь - крики "если все нарушают закон, то почему только Васю за это наказали?" это на уровне дискуссии между пятилетним малышом и воспитательницей детского сада.

+1
Ей не повезло, и похоже, что она пытается использовать все возможные методы. Наверное любой человек пытался бы как-то выкрутится. На мой взгляд, сейчас все выглядит так, что беременность всего-лишь один из методов скосить срок. Жестоко, но каждый решает сам. Ей повезло, что есть возможность замутить такую пиар-компанию, у других ее нет.
Но личное дело каждого поддержать или нет...
С другой стороны в деле ЮКОСа фигурирует целая толпа, а "невинно осужденные" всплывают как-то поодиночке...

2einy А кто здесь кричит? И не надо на собеседников навешивать ярлыки типа "детский сад".


Выше была приведена мысль о том, что поскольку в нашей стране плохие законы и ужасная юридическая система, то можно не наказывать некоторых людей, нарушающих данные законы согласно процедурам данной юридической системы.

Речь идет о правосознании: даже если закон плох, человек не будет его нарушать. Потому что это закон. Пытаться легитимно его изменить - да, но попытка оправдать нарушение закона его несовершенством - это, извините, смешно.

Прошу прощения, если грубо выразился.

Выше была приведена мысль о том, что поскольку в нашей стране плохие законы и ужасная юридическая система, то можно не наказывать некоторых людей, нарушающих данные законы согласно процедурам данной юридической системы.

Речь идет о правосознании: даже если закон плох, человек не будет его нарушать. Потому что это закон. Пытаться легитимно его изменить - да, но попытка оправдать нарушение закона его несовершенством - это, извините, смешно.

Прошу прощения, если грубо выразился.
Без проблем. Только вот конкретно к Бахминой это едва ли применимо. Там имело место применение закона задним числом. А это нонсенс. При помощи такой практики можно посадить любого человека, просто приняв закон, объявляющий вне закона действия, осуществляемые человеком.

Посадить можно в принципе кого угодно. Это не новость. Данное дело же, учитывая его огласку и информационный шум, находится целиком в ведении самых "верхов". Так что обсуждать так или эдак смысла нету.

Там имело место применение закона задним числом. А это нонсенс. При помощи такой практики можно посадить любого человека, просто приняв закон, объявляющий вне закона действия, осуществляемые человеком.


Здесь я умолкаю, т.к. не имею никакой информации про это. Если "задним числом", то это смешно, оправдают 100%. Сейчас все-таки не каменный век, хоть и Россия.

Мне кажется, что вы тоже не в курсе - возможно, есть несколько статей обвинения и несколько эпизодов, и по ним как раз не "задним числом", а как надо обвинение выдвинуто.

Как-то давно смотрел передачу про то, как парней в 60-е "приняли" за баксы вроде...
То ли наменяли они уж совсем много, то ли еще чего, но как там сказали, статью УК изменили во время следствия и дали вышку...

Как-то давно смотрел передачу про то, как парней в 60-е "приняли" за баксы вроде...
То ли наменяли они уж совсем много, то ли еще чего, но как там сказали, статью УК изменили во время следствия и дали вышку...


Да, знаменитое дело (дело Рокотова-Файбишенко). Но я очень хотел бы считать, что в наше время такие грубые нарушения со стороны прокуратуры невозможны.

Моё мнение: НЕТ. Почему? не буду лишний раз флудить, спорить можно до хрипоты :)
Милосердие? В данном случае оно у меня избирательное. 8)

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/83/23.html


Интересная статья на тему...