Ускорение

LeshaL, не надо искажать мои слова.

Я не говорил о том, что для повышения мощности необходимо обеднять смесь по сравнению со стехиометрической. Я говорил, что смесь надо обеднять по сравнению со смесью, приготавливаемой головой со штатной прошивкой. В стандартных прошивках, выполненных с хорошим запасом, смесь неоптимальная, т.е., слишком богатая. Из-за этого мотор работает далеко не в самом оптимальном режиме с точки зрения максимальной мощности, момента и экономичности. И поэтому ему и добавляют воздуха (обедняют) на большинстве режимов. При этом не всегда смесь становится бедной, но она беднее, чем в стоке. Так понятно? В результате работа мотора приближается к зоне детонации, мотор выходит на более оптимальный режим. Минус такого подхода – очень тонкая грань между зоной детонации и собственно детонацией. Поэтому тюнинговые моторы более чувствительны к факторам, способствующим детонации, в частности, более чувствительны к качеству топлива, углам и тд.

Как Вы правильно заметили, топлива в цилиндры можно зафигачить очень много - хоть залить их полностью, но что это даст кроме того, что мотор работать не будет вообще? А вот с дополнительным воздухом будут проблемы - его в атмосфернике не утрамбуешь. Вот и играют с увеличенными дросселями, доработкой головы, нулевиком часть отыгрывают, ресиверами нестандартными, свободным впуском и тд. Турбина – не всегда выход, о чём свидетельствует подход к двигателестроению уважаемой нами Компании Хонда. 

Я не услышал комментария по поводу работы мотора на грани детонации - так это или нет? Стандартные прошивки в режиме ускорения слишком переобогащают смесь, страхуя мотор от детонации, неизбежной при резком открытии дроссельной заслонки, поскольку состав смеси кратковременно обедняется из-за ограниченной способности топлива к испарению при повышении давления во впускном тракте. Вот Вам, кстати, один из ответов на Ваш вопрос о том, когда мотор работает на обеднённых смесях - один из возможных режимов - кратковременное обеднение смеси в режиме ускорения. Ещё один из примеров - режим частичной загрузки (экономичный режим). ЧЁТТта больше в голову ничего не приходит.

С компом я ездил неоднократно, правда, сам при этом в экран не смотрел - смотрел на дорогу, когда специалисты отстраивали, а потом несколько раз корректировали программу на двенарике. Но знаю не понаслышке, а от авторитетных в мире тяжёлого тюнинга людей, что одна из причин детонации - это работа мотора на бедной смеси, а не на богатой.

Yakov круть
на 9000 нетошнило? :P

Сообщение от Thunder

Я не говорил о том, что для повышения мощности необходимо обеднять смесь по сравнению со стехиометрической. Я говорил, что смесь надо обеднять по сравнению со смесью, приготавливаемой головой со штатной прошивкой.

Где я искажал?
Дак если штатная прошивка готовит постоянно стехиометрическую смесь, то для мощностного режима эту смесь нужно обеднить или все же обогатить?

Сообщение от Thunder

В стандартных прошивках, выполненных с хорошим запасом, смесь неоптимальная, т.е., слишком богатая. Из-за этого мотор работает далеко не в самом оптимальном режиме с точки зрения максимальной мощности, момента и экономичности. И поэтому ему и добавляют воздуха (обедняют) на большинстве режимов. При этом не всегда смесь становится бедной, но она беднее, чем в стоке. Так понятно?

Это не так. Откуда Вы это взяли? В стандартных прошивках смесь как раз стехиометрическая - оптимальная. С точки зрения полного сгорания топлива и эффективной работы катализатора (и его ресурса) и расхода топлива. Еще раз - подключите компьютер и убедитесь сами.
Какой смысл производителю питать двигатель богатой смесью, увеличивая расход топлива, уменьшать значительно ресурс катализатора и ухудшая экологические нормы двигателя??? Или, по Вашему, доморощенные чиптюнеры умнее штатных инженеров и имеют такие же возможности по испытанию и доводке двигателя?

Сообщение от Thunder

Я не услышал комментария по поводу работы мотора на грани детонации - так это или нет? Стандартные прошивки в режиме ускорения слишком переобогащают смесь, страхуя мотор от детонации, неизбежной при резком открытии дроссельной заслонки, поскольку состав смеси кратковременно обедняется из-за ограниченной способности топлива к испарению при повышении давления во впускном тракте.

Вы все же почитайте где-нибудь про питание двигателей. Не хочу Вас обидеть. Серьезно.
Есть несколько режимов работы двигателя.
Среди них нас интересуют штатный режим работы двигателя - когда двигатель работает с питанием по замкнутому контуру воздух/топливо и поддерживает стехиометрическую смесь. При такой смеси двигатель наиболее эффективно потребляет топливо и имеет минимум вредных выбросов в атмосферу. Но при такой смеси, когда альфа=1, двигатель ни при каких условиях, никогда не выдаст максимальную мощность.
Чтобы двигатель выдавал максимальную мощность смесь нужно обогатить. Для этого существует так называемый "режим мощностного обогащения". Когда контур регулирования соотношения воздух/топливо размыкается и подается богатая смесь. Богатая смесь может означать только одно - когда топлива в смеси подается больше ОТНОСИТЕЛЬНО СТЕХИОМЕТРИЧЕСКОГО СОСТАВА СМЕСИ. Не нужно вводить свои собственные точки отсчета и привязки. Все определения что такое богатая и бедная смесь есть в соответствующей литературе. Искать, давать ссылки на нее я не стану. Надоело. Кому действительно нужно - сам найдет.
Вопросы детонации решаются не обеднением/обогащением смеси. Это было бы глупо. Ну в самом деле, если режим двигателя требует, скажем, богатой смеси, при этом возникает детонация, и что теперь? Смесь нужно обеднять? Тогда требуемый режим двигателя недостижим? Бред.
Вопросы детонации решаются временем поджога смеси. Так называемом "углом опережения зажигания" (УОЗ). Это также все есть в элементарной литературе. Угол этот зависит от многих факторов - температуры двигателя, детонационной стойкости топлива и пр., в том числе и от состава смеси. Оптимальный угол - на гране детонации. Контроллер его устанавливает исходя из многомерных таблиц (либо формул интерполяции), которые создаются при испытании двигателя. Кроме того УОЗ способен адаптироваться к износу двигателя, технологическому разбросу параметров и изменению детонационной стойкости топлива. Но это уже мелочи.

Сообщение от Thunder

кратковременное обеднение смеси в режиме ускорения.

NO COMMENTS. Просто улыбает

Сообщение от Thunder

Ещё один из примеров - режим частичной загрузки (экономичный режим).

Такого режима с точки зрения состава смеси нет. Двигатель от постоянной работы на бедной смеси перегреется. КПД снижается. Более того, слишком бедная смесь может приводить к обратному эффекту - увеличению расхода топлива. Парадоксально? Согласен. Но доказывать ничего не стану. Иначе вообще у нас с вами слишком простанная беседа получится, отнимающая уйму времени. Говорю как факт. Можете верить, можете нет, можете проверить - Ваше дело. Экономичный режим есть в многоцилиндровых двигателях, где полностью отключается подача топлива в часть цилиндров. При этом в остальные цилиндры смесь подается стехиометрическим составом.

Сообщение от Thunder

С компом я ездил неоднократно, правда, сам при этом в экран не смотрел

Дак пусть кто-нибудь другой поездит, а Вы сами посмотрите на параметр "Соотношение Вохдух/Топлива".
Свои наблюдения, снятые с диагностического компа на заводской прошивке я уже как минимум два раза сообщал.

Сообщение от Thunder

Но знаю не понаслышке, а от авторитетных в мире тяжёлого тюнинга людей, что одна из причин детонации - это работа мотора на бедной смеси, а не на богатой.

Я с этим не спорю это одна только из причин, причем косвенная - через повышение температуры камеры сгорания и нехарактерная для инжекторных двигателей с заводской прошивкой.
Прямая причина - как раз обогащенная смесь с альфой 0,9.

Сказал все что мог. На том пожалуй и закончу.

Сообщение от Yakov

Сообщение от Альфред

пробег 3000км. при моем пробеге до каких максимальных оборотов можно крутить двиг ?

до 3000 об.
на 4000км. - 4000 об.
...
на 9000км. и до 9000 об. раскрутить удается

но на 6800 все же лучше остановиться

или тебе тоже мануал вместе с машиной не отдали

Жжешь

Сообщение от LeshaL

Где я искажал?
Дак если штатная прошивка готовит постоянно стехиометрическую смесь, то для мощностного режима эту смесь нужно обеднить или все же обогатить?

Блин... Сори за мой французский…
Для мощностного режима смесь необходимо обогащать. Но обогащать не настолько, насколько это обеспечивает штатная прошивка. Обеднять по сравнению со штатной - чересчур богатой для данных условий - смесью. Так понятно?

Сообщение от LeshaL

Это не так. Откуда Вы это взяли? В стандартных прошивках смесь как раз стехиометрическая - оптимальная. С точки зрения полного сгорания топлива и эффективной работы катализатора (и его ресурса) и расхода топлива. Еще раз - подключите компьютер и убедитесь сами.
Какой смысл производителю питать двигатель богатой смесью, увеличивая расход топлива, уменьшать значительно ресурс катализатора и ухудшая экологические нормы двигателя??? Или, по Вашему, доморощенные чиптюнеры умнее штатных инженеров и имеют такие же возможности по испытанию и доводке двигателя?

Выскажусь по нескольким доводам.
Во-первых, по поводу постоянного стехиометрического состава смеси. Не бывает он постоянно стехиометрическим в реальных условиях!!! В реальном режиме работы мотора, если брать короткие промежутки времени, смесь бывает богатой, бедной, стехиометрической. По многим режимам для повышения эффективности работы двигателя смесь по сравнению со штатными настройками компа можно обеднить – добавить воздуха.

Во-вторых, по чиптюнерам – ещё раз повторю. Штатные настройки рассчитываются разработчиками прежде всего на ресурс мотора, на его долговечность и надёжность, в последнее время – ещё и на экологию. При таком подходе неизбежна перестраховка. Грамотный чиптюнер, как и вообще, грамотный специалист по тюнингу, может улучшить стандартные настройки. При этом неизбежна и обратная сторона - мотор будет более чувствительным к различным негативным факторам, будет давать больше выбросов, но и отдачи будет давать больше.

Вообще, по поводу веры в штатных инженеров и недоверия доморощенным тюнерам – как Вам реальный (видел сам) результат в 232 л.с. и 24 кг момента на атмосферном моторе ВАЗ 2110 объёмом 1,9 л? Результат – реальный со стенда. Бензин АИ-95. При этом ресурс мотора – на порядок выше, чем у штатного. Не кажется Вам, что это даже несколько получше, чем у того же японского Тайпера? Пример не единичный. И не самый выдающийся...

Ну и в-третьих, а зачем делать ограничения и допуски? Зачем говорить лишь о стандартных прошивках? Мы говорим о детонации и её причинах в двигателях внутреннего сгорания вообще, без ограничения вопроса инжекторными двигателями с нейтрализатором и стандартной прошивкой. По крайней мере, я говорил именно об этом, без каких-либо дополнительных допусков.

Сообщение от LeshaL

Вы все же почитайте где-нибудь про питание двигателей. Не хочу Вас обидеть. Серьезно.
Есть несколько режимов работы двигателя.
Среди них нас интересуют штатный режим работы двигателя - когда двигатель работает с питанием по замкнутому контуру воздух/топливо и поддерживает стехиометрическую смесь. При такой смеси двигатель наиболее эффективно потребляет топливо и имеет минимум вредных выбросов в атмосферу. Но при такой смеси, когда альфа=1, двигатель ни при каких условиях, никогда не выдаст максимальную мощность.
Чтобы двигатель выдавал максимальную мощность смесь нужно обогатить. Для этого существует так называемый "режим мощностного обогащения". Когда контур регулирования соотношения воздух/топливо размыкается и подается богатая смесь.

Да чего уж там обижаться. Говорите уж своими словами – ну типа лошара ты и нифига не смыслишь в моторах…
Вы всерьёз думаете, что написали для меня что-то новое? В моих словах есть противоречие тому, что Вы сказали? Я лишь говорил о том, что при резком открытии дроссельной заслонки (ГАЗ В ПОЛ) происходит (кратковременное!!!) обеднение смеси, возникающее из-за уменьшения способности топлива к испарению при увеличении давления во впускной трубе. К чему я это говорил? Я приводил пример того, когда мотор, пусть кратковременно, но работает на обеднённой смеси. Понятно, что мозги компенсируют это изменением УОЗ, но сделать это мгновенно не получится. Почему Вас это улыбает, я так и не понял…

Про УОЗ, как и иные факторы, влияющие на детонацию, кстати, вообще говорить не хотелось, ибо спор изначально возник из-за того, что Вы не хотели признавать, что бедная смесь может быть причиной детонации, а говорили о том, что основной причиной детонации является слишком богатая смесь. Если уж говорить об основной причине возникновения детонации в реальных условиях эксплуатации, то это скорее бензин с низким октановым числом...

Кстати, я не понял, почему решать вопросы детонации надо исключительно изменением УОЗ? Почему бы не порешать эти вопросы в комплексе, в т.ч., и подкорректировав состав смеси?

Сообщение от LeshaL

Такого режима с точки зрения состава смеси нет. Двигатель от постоянной работы на бедной смеси перегреется. КПД снижается. Более того, слишком бедная смесь может приводить к обратному эффекту - увеличению расхода топлива. Парадоксально? Согласен. Но доказывать ничего не стану. Иначе вообще у нас с вами слишком простанная беседа получится, отнимающая уйму времени. Говорю как факт. Можете верить, можете нет, можете проверить - Ваше дело. Экономичный режим есть в многоцилиндровых двигателях, где полностью отключается подача топлива в часть цилиндров. При этом в остальные цилиндры смесь подается стехиометрическим составом.

Ну теперь моя очередь удивляться. У двигателей (необязательно многоцилиндровых) нет режима частичных нагрузок? Другое дело, что если говорить о двигателях с каталитическим нейтрализатором (заметьте, это Ваш дополнительный допуск), то с целью сохранить его работоспособность смесь действительно специально доводится мозгами до стехиометрической. Но для моторов без нейтрализатора (более «чистые» условия, ибо снижается дополнительное влияние электроники на процессы, происходящие в моторе) актуальна экономия, поэтому в режиме частичных нагрузок поддерживается обеднённый состав смеси с альфой 1,05 – 1,2. Вы меня не раз посылали поискать источнЕГи. Теперь Ваша очередь. Почитайте, ну например, здесь: http://www.autofaq.ru/default.asp?Sect=172&Art=1717

Сообщение от LeshaL

Я с этим не спорю это одна только из причин, причем косвенная - через повышение температуры камеры сгорания и нехарактерная для инжекторных двигателей с заводской прошивкой.

Ну хоть признали, что бедная смесь может быть причиной детонации. Хотя, на мой неискушённый взгляд, Вы несколько путаете причину и следствие – в данном случае, по-моему, имеет смысл говорить о том, что скорее детонация, возникающая при работе мотора на бедной смеси, приводит к повышению температуры и перегреву двигателя. Хотя ради справедливости, перегрев двигателя, ес-но тоже может быть одной из причин детонации. Но где место перегреву при работе мотора на обеднённой смеси при отсутствии детонации - мне непонятно...

Про заводские прошивки и инжекторные двигатели с нейтрализаторами, заметьте, я не говорил... Для них, кстати, если следовать Вашей логике, точно так же нехарактерна детонация от работы на богатой смеси - ведь голова отслеживает вредные процессы в двигателе и умные инженеры-разработчики прошивки предусмотрели и этот вариант? Или нет и надо обращаться к доморощенным чиптюнерам?

Итак, немного подытожу. При наличии детонации должен возникнуть справедливый вопрос - а всё ли нормально в двигателе? Нет ли где подсоса воздуха? Нормально ли мотор смазывается и охлаждается? Нормальное ли давление в топливной рампе? Нормально ли работают форсунки, не забиты ли они, не забит ли топливный фильтр? Соответствует ли октановое число бензина оптимальному для данной степени сжатия? В порядке ли датчик детонации? В порядке ли управляющая электроника, не мудрит ли она с УОЗ? Да ещё куча факторов. А вот богатую смесь, как причину детонации, я бы лично рассматривал самой-самой последней, как наименее реальную.

Сообщение от Thunder

При наличии детонации должен возникнуть справедливый вопрос - а всё ли нормально в двигателе? Нет ли где подсоса воздуха?

Из своей практики ВАЗавождения:
когда на 12-ке с ресивера слетела заглушка и образовался подсос воздуха - возникла детонация и перегрев. Сначала перегрев, потом детонация.
Когда, еще раньше, на 9-ке богатило смесь (жрала цуко как газ-66, свечи черные и т.д.) - никакой детонации не наблюдалось.

Yakov, думаю, скорее сначала возникла детонация (из-за бедной смеси), а потом уже детонация неизбежно привела к перегреву.

Сообщение от Thunder

Yakov, думаю, скорее сначала возникла детонация (из-за бедной смеси), а потом уже детонация неизбежно привела к перегреву.

неправильно... сначало температура, потом детонация.... (ну конечно бывают и исключения, т.к. температура, лиш один из факторов, но это серьезный фактор в сравнении с другими, при прочих равных (т.е. на одном "железе"))


p. s. ну это чисто по своим наблюдениям, а так же наблюдениям многих других людей... и написано это где то....

SL___ - аргументы? Из-за чего поднялась температура? Просто из-за обеднения смеси?

Если что, я не утверждаю на все 100, я выражаю свою точку зрения и не считаю её единственно верной. Но, по моим наблюдениям, именно при возникновении детонации температура резко лезет вверх. Сужу по температуре масла при срабатывании "флажка" детонации на компе, напр., после неудачной заправки, либо при неоднократном резком изменении нагрузки (газ в пол после сброса). Нескольких раз досточно для того, чтобы температура масла полезла наверх, насмотря на наличие масляного радиатора (на двенарике).

В случае, описанном Yakov-ом, из-за подсоса воздуха топливная смесь обеднилась. Возникла детонация, которая стала основной причиной перегрева мотора. ИМХО.

По наблюдениям - наоборот. Сначала заметил, что как-то не резво едет, стал смотреть на температуру - выше обычного.
Остановился, поднял капот, проверил наличие ОЖ - уровень в норме, ну думаю, хз мож крыльчатка на помпе накрылась или термостат.
постоял, подождал и поехал дальше, потом в гараже разберусь. Проехав еще нек. время услышал детонацию. В общем так с остановками и доехал.
ИМХО, если б из-за бедной смеси детонировало - то сразу бы, а так сначала температура, а потом детонацЫя