Обсуждение политической ситуации

Сообщение от Ayvan

Из этих пугктов следует, что от военных дел Вы далёки, очень и очень, пофилософствовать на тему "Порядок - есть лишь одна из разновидностей хаоса" это конечно круто, но я, и другие пользователи, сейчас пытаемся Вам объяснить, что есть некие законы ведения войны, тактика, стратегия, так вот к началу войны в 41-м, в Советсткой армии не было офицеров владеющих этой наукой, отсюда и потери, отсюда и отступления, и войну мы выиграли далеко не из-за наших горе-командиров

Простите, но я нигде в этом обсуждении не обсуждал тактику, стратегию и законы ведения войны. Поэтому делать выводы о моей близости или далекости от военных дел конечно можно, только непонятно на чем основываться.
Я только говорил от отношении к истории и о том, что история не терпит сослагательного наклонения "А если бы было вот так ..."
Надеюсь, никто не сомневается, что войну мы выиграли? Так вот, согласно уже произошедшей истории войну мы выиграли именно так, а не иначе. Со всеми жертвами, отступлениями, штрафбатами и т.д. Плохими танками и самолетами в начале войны. И тираном Сталином во главе страны.
Но не существует в мире доказательств, что, если бы не было Сталина и всех этих жерт, отступлений и др. то войну мы все равно бы выиграли. Да, теоретические и пространные рассуждения на тему, ах если бы - могут быть. Однако, они легко разбиваются противоположной логикой.
Доказательств нет, и никогда не будет. Примите историю такой, какая она есть.

to SDimak: Есть такое понятие, как независимость событий. В данном случае Кутузов и Суворов и их жизнь ну никакого отношения к ВОВ не имеют. Ну разве что ордена и медали в их честь названы.
Другое время, другие решения.

Мы выиграли войну? Значит приказ был правильный. Проверить иной вариант развития событий нам не суждено. Да, может быть цена была бы разной, а может и нет. "Сдали бы Москву как Кутузов - все, моральный дух армии в ноль. И все - покатились бы как миленькие до Урала. " Такая трактовка тоже может быть.
Поймите, невозможно смоделировать историю на компьютере, причем по банальной причине - нет точных исходных стартовых данных. А их никогда не будет.

Блин. Вот ты смешной. Почему то никто не может тебя понять.

Ну не обязательно же чтобы зубила гонялась с БМВ М5 чтобы понять что БМВ объедет. По косвенным признака можно делать выводы о том или инном событии.

На этом основана практически вся Физика.

Кто летал со скоростью света? Никто, а тем не менее она известна.

Что за чушь?

Сообщение от Lionel

Сообщение от Ayvan

Из этих пугктов следует, что от военных дел Вы далёки, очень и очень, пофилософствовать на тему "Порядок - есть лишь одна из разновидностей хаоса" это конечно круто, но я, и другие пользователи, сейчас пытаемся Вам объяснить, что есть некие законы ведения войны, тактика, стратегия, так вот к началу войны в 41-м, в Советсткой армии не было офицеров владеющих этой наукой, отсюда и потери, отсюда и отступления, и войну мы выиграли далеко не из-за наших горе-командиров

Простите, но я нигде в этом обсуждении не обсуждал тактику, стратегию и законы ведения войны. Поэтому делать выводы о моей близости или далекости от военных дел конечно можно, только непонятно на чем основываться.
Я только говорил от отношении к истории и о том, что история не терпит сослагательного наклонения "А если бы было вот так ..."
Надеюсь, никто не сомневается, что войну мы выиграли? Так вот, согласно уже произошедшей истории войну мы выиграли именно так, а не иначе. Со всеми жертвами, отступлениями, штрафбатами и т.д. Плохими танками и самолетами в начале войны. И тираном Сталином во главе страны.
Но не существует в мире доказательств, что, если бы не было Сталина и всех этих жерт, отступлений и др. то войну мы все равно бы выиграли. Да, теоретические и пространные рассуждения на тему, ах если бы - могут быть. Однако, они легко разбиваются противоположной логикой.
Доказательств нет, и никогда не будет. Примите историю такой, какая она есть.

to SDimak: Есть такое понятие, как независимость событий. В данном случае Кутузов и Суворов и их жизнь ну никакого отношения к ВОВ не имеют. Ну разве что ордена и медали в их честь названы.
Другое время, другие решения.

Мы выиграли войну? Значит приказ был правильный. Проверить иной вариант развития событий нам не суждено. Да, может быть цена была бы разной, а может и нет. "Сдали бы Москву как Кутузов - все, моральный дух армии в ноль. И все - покатились бы как миленькие до Урала. " Такая трактовка тоже может быть.
Поймите, невозможно смоделировать историю на компьютере, причем по банальной причине - нет точных исходных стартовых данных. А их никогда не будет.

Мы здесь не ставим диагнозов, мы обсуждаем, то что СССР выиграло войну со всеми минусами это и так понятно, мы же рассуждаем на тему "Что было бы если бы всё было грамотно организованно"

Сообщение от SDimaK

Блин. Вот ты смешной. Почему то никто не может тебя понять.
Ну не обязательно же чтобы зубила гонялась с БМВ М5 чтобы понять что БМВ объедет. По косвенным признака можно делать выводы о том или инном событии.

На этом основана практически вся Физика.
Кто летал со скоростью света? Никто, а тем не менее она известна.
Что за чушь?

Не чушь. К проблемам можно подходить по разному. А физика вообще наука достаточно приблизительная.

Ты предлагаешь сравнивать яблоки со стиральным порошком? Я - за. Только вот по каким критериям?

По косвенным признакам можно сравнивать только очень простые величины и объекты. И то только в идеальном, некотором придуманном мире.
В случае же с БМВ и десяткой - мы можем только предполагать, что БМВ ее объедет. В идеальном мире 100% объедет. В реальном - может и не объехать, а например, пробить колесо, перекрутить и переклинить двигатель и слить десятке. (Десятка вообще может оказаться спортивной и турбированной тогда БМВ проиграет). Поэтому в реальном мире можно говорить о том или ином событии только с некоторой вероятностью.
Если же мы хотим узнать действительно ли конкретный экземпляр БМВ объедет конкретный экземпляр десятки в некоторых конкретных условиях нам придется провести эксперимент.

То Ayvan:
В исходной беседе история этот эксперимент уже провела. Результат известен. И повторного эксперимента с другими исходными данными провести не удастся. Бессмысленно обсуждать то, что уже не произошло и проверить свои "а если бы" мы это никогда не сможем.
Я могу привести как и в случае с БМВ кучу контраргументов как ваше "грамотно организованное" перед войной приведет к поражению. Слишком сложен объект, который мы взялись обсуждать.

А пример .. Все, надеюсь, помнят фантастический фильм с раздавленной в прошлом бабочкой и как это повлияло на мир в будущем? Практически тоже самое и обсуждение "Как бы мы хорошо выиграли войну, если бы были к ней готовы". Так на этот вопрос я могу сказать что вы при "грамотной организации" войну проиграли. Т.е. набор факторов просто сложился не в вашу пользу. И все мы говорим сейчас по немецки

Lionel, тебя уже все поняли, не становись скучным

Сообщение от Lionel

... (Десятка вообще может оказаться спортивной и турбированной тогда БМВ проиграет)...

если только десятка с турбированным дрыгом от автобуса... иначе М5 объедит

Сообщение от Lionel

Сообщение от Ayvan

Сообщение от Lionel

Что бы изменить направление обсуждения, переходим к экономической ситуации.
Предлагаю всем заинтересованным посмотреть сюда, и обратить внимание на колонку "ценах 1991 г"
Дана средняя зарплата по стране.
http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/07-08.htm

Что то ничего не понял, это круто или нет?

Смотрим две стройки. 1991 г - среднемесячная зарплата 548 руб в ценах 91 года. Это на начало демократизации.
2006 г. среднемесячная приведеннав в цены 1991 года зарплата 524 руб. Т.е. за 16 лет мы не достигли уровня жизни на начало правления демократов.
Однако, за 2001-2006 год имеется явная тенденция к улучшению ситуации.
Это об улучшении экономической ситуации при Путине в цифрах.

Нужно еще учесть, что рынок изменился. Рынок продовольственный, в первую очередь. Что отразилось на качестве жизни. Будем учитывать эти цифры?
Боюсь только, что к формированию рынка Володя мало причастен.

Сообщение от Sancho

Сообщение от Lionel

... (Десятка вообще может оказаться спортивной и турбированной тогда БМВ проиграет)...

если только десятка с турбированным дрыгом от автобуса... иначе М5 объедит

М5 с реактивным двигателем с изменяемым вектором тяги объедет десятку с турбированным дрыгом от автобуса!!!

Этот топик - ПЛАН ПУТИНА ?

Нет, это его ГРИБ! :P