А НУЖНА ЛИ СИГНАЛИЗАЦИЯ????!!!!

НИКОГДА Вы не сможете обеспечить заинтересованность исполнителя (если он наемник) в нестандартности своей работы. Как Вы это будете делать? Собирать после его работы консилиум и делать анализ стандартности или нестардатности? Он будет клепать сигналки как пекарь прирожки! И это понятно, все люди и напрягаться просто так никто не будет!

Представьте себе - обеспечиваем. Задача не из лёгких, но получается (тьфу три раза). И консилиум собирается не после его работы (когда уже ни к чему) а до её начала, на стадии стажировки и входа в производственный процесс. Ну а заинтересованность - материальная, разумеется, но и не только она. И после установки противоугонных систем автомобиль принимается, прежде, чем будет сдан владельцу, службой качества, которой и общаться непосредственно с владельцем при сдаче.

Вот в этом и проблема, а страховые компании берут на себя ответственность, потому я им и доверяю больше.

Увы, не все, не во всяком случае и не всегда в полной мере, но - берут. Незадаром, надо отметить.

ЗЫ. Единственный случай, когда можно говорить о целесообразности дорогой защиты автомобиля, это когда владельцу дорогА именно его конкретная машина в силу ее редкости (Сивик к таким не относится) или иных причин, коих не так много...

Любая машина может быть дорогА своему владельцу по бесконечному количеству оснований - кто-то на ней проделал свои первые пять тысяч километров, кто-то в первый раз подвёз в нём девушку, на которой впоследствии женился, а кого-то автомобиль спас от лобового удара на трассе. Но это уже лирика, конечно

Сообщение от Autosecurity

НИКОГДА Вы не сможете обеспечить заинтересованность исполнителя (если он наемник) в нестандартности своей работы. Как Вы это будете делать? Собирать после его работы консилиум и делать анализ стандартности или нестардатности? Он будет клепать сигналки как пекарь прирожки! И это понятно, все люди и напрягаться просто так никто не будет!

Представьте себе - обеспечиваем. Задача не из лёгких, но получается (тьфу три раза). И консилиум собирается не после его работы (когда уже ни к чему) а до её начала, на стадии стажировки и входа в производственный процесс. Ну а заинтересованность - материальная, разумеется, но и не только она. И после установки противоугонных систем автомобиль принимается, прежде, чем будет сдан владельцу, службой качества, которой и общаться непосредственно с владельцем при сдаче.

Служба качества - в Вашем штате, либо независимая?

Зачем столько свидетелей при установке охранного комплекса? Чтобы нельзя потом было найти инсайд?

Вот в этом и проблема, а страховые компании берут на себя ответственность, потому я им и доверяю больше.

Увы, не все, не во всяком случае и не всегда в полной мере, но - берут. Незадаром, надо отметить.

Так они ведь разрабатывают свои правила страхования, которые может и должен знать каждый клиент, а о порядочности страховщика можно судить по ее рейтингам, из СМИ, по крупности компании, количеству и сумме выплат и т.д.

Однако я не слышал что-то про рейтинг установщиков охранных комплексов, а также любую другую информацию, которую можно было бы структуризировать хотя бы в "непоказательную" статистику для обывателей, ну например, составленную сводную за год таблицу количества установленных ПК и количества автомобилей, угнанных с этими ПК по фирмам - крупным установщикам ПК г. Москвы, причем составленную каким-либо независимым экспертом.
И объясняется это, мне кажется, всего лишь одной причиной - мы, автолюбители, неправильно позиционируем установщиков - они всего лишь продавцы ПК и продавцы услуг по их установке... А отвечать, по-хорошему, либо по макисимальной доле (можно принять во внимание некий консорциум производителя ПК с сертифицированными установщиками), должны все-таки производители ПК.

ЗЫ. Единственный случай, когда можно говорить о целесообразности дорогой защиты автомобиля, это когда владельцу дорогА именно его конкретная машина в силу ее редкости (Сивик к таким не относится) или иных причин, коих не так много...

Любая машина может быть дорогА своему владельцу по бесконечному количеству оснований - кто-то на ней проделал свои первые пять тысяч километров, кто-то в первый раз подвёз в нём девушку, на которой впоследствии женился, а кого-то автомобиль спас от лобового удара на трассе. Но это уже лирика, конечно

[/quote]

Есть еще несколько доводов, когда угон может быть менее приемлем, чем ущерб при несостояфвшемся угоне:

1 Установленное допоборудование
2 Отличное состояние автомобиля при длительном сроке его эксплуатации
3 Оставленные в автомобиле вещи (ценности, одежда, документы, детское сиденье, коллекция музыки, инструменты в конце концов)

Сообщение от sokolov

А причем тут врачи роддома и строители? Строители, когда строят, по крайней мере, гарантируют определенный срок эксплуатации этого дома, а если дом рушится - это уже страховой случай с возможным регрессом (если вина строителей, а не астероид),

А если всё-таки астероид? К строителям претензии будут?

аналогично ответственности за неправильно проведенные роды - вплоть до уголовной у врачей.

Где шла речь о неправильно проведённых родах? Я говорил о гарантии долгой и беззаботной жизни.

Так вот и Вы, устанавливая хороший индивидуальный охранный комплекс на тот или иной автомобиль, могли бы гарантировать сохранность автомобиля на какой-то разумный срок (год или два, по крайней мере, ведь, на любой антивирус, как известно, через некоторое время появляются новые вирусы).

Относительно вирусов - вопрос, что первично. Как мне кажется, антивирусы пишутся на вновь появляющиеся вирусы. Относительно охранного комплекса - установите самую новейшую электронную защиту на Майбах, усильте её всеми возможными механическими блокираторами, пятью спутниковыми системами слежения с оповещением на мобильный телефон, отгоните на пустырь в километре от дома, окружите ротой автоматчиков, а в салон посадите трёх ротвейлеров. Выключите мобильный телефон и забудьте о машине на три месяца. Через три месяца на месте автомобиля Вы обнаружите три разодранных друг другом трупа собак. Автоматчики разбегутся сами (хорошо, если разбоем не займутся) . К кому будут предъявляться претензии относительно угнанной машины?

С другой стороны, если фирма не позиционирует себя, как "творца индивидуальных противоугонных комплексов", а просто как фирма по установке, то здесь сфера интересов (затраты на производство, и, естественно, конечная стоимость комплекса) в гарантированном результате реальной защиты должна разделиться между установщиками и производителями этих комплексов. Также, как и в производстве автомобилей, новые модели ПК дожны подвергаться тотальным испытаниям на стойкость в международных экспертных агентствах.

К сожалению, международные экспертные агентства также подвержены банальному лоббированию интересов, в силу чего объективные оценки удаётся собирать лишь по крупицам. В частности, наша лаборатория на сегодняшний день проводит исследования как на тему возможностей охранных систем, поставляемых на рынок, так и на тему оптимизации и разработки новых технологий в сфере автомобильной защиты. Ну а позиционировать себя можно как угодно - истинное положение дел можно относительно объективно оценить только по результатам деятельности.

Битва титанов)))

Сообщение от Autosecurity

Сообщение от sokolov

А причем тут врачи роддома и строители? Строители, когда строят, по крайней мере, гарантируют определенный срок эксплуатации этого дома, а если дом рушится - это уже страховой случай с возможным регрессом (если вина строителей, а не астероид),

А если всё-таки астероид? К строителям претензии будут?

По-моему, неправильно сравнивать форс-мажор с умышленными действиями третьих лиц. Даже страховщики эти риски разделяют.

аналогично ответственности за неправильно проведенные роды - вплоть до уголовной у врачей.

Где шла речь о неправильно проведённых родах? Я говорил о гарантии долгой и беззаботной жизни.

Каким же образом, интересно мне, Вы, будучи врачом и проведя неправильно роды, будете гарантировать долгую и, уж тем более беззаботную жизнь человека? Да у Вас даже на лекарства не хватит (привел к примеру, только в интересах дискусии). Непонятно тогда, а зачем врачи нужны? Чтобы также, как и установщики охранных комплексов, не давать гарантии на жизнь уже при родах? Говорю же, все это - кефир.

Так вот и Вы, устанавливая хороший индивидуальный охранный комплекс на тот или иной автомобиль, могли бы гарантировать сохранность автомобиля на какой-то разумный срок (год или два, по крайней мере, ведь, на любой антивирус, как известно, через некоторое время появляются новые вирусы).

Относительно вирусов - вопрос, что первично. Как мне кажется, антивирусы пишутся на вновь появляющиеся вирусы. Относительно охранного комплекса - установите самую новейшую электронную защиту на Майбах, усильте её всеми возможными механическими блокираторами, пятью спутниковыми системами слежения с оповещением на мобильный телефон, отгоните на пустырь в километре от дома, окружите ротой автоматчиков, а в салон посадите трёх ротвейлеров. Выключите мобильный телефон и забудьте о машине на три месяца. Через три месяца на месте автомобиля Вы обнаружите три разодранных друг другом трупа собак. Автоматчики разбегутся сами (хорошо, если разбоем не займутся) . К кому будут предъявляться претензии относительно угнанной машины?

Не факт. Я им, также как и Вам - установщикам, по идее, заранее заплатил же (вы что, бесплатно ПК устанавливаете? разве не так?). И получил гарантию на следующие хотя бы три месяца.

С другой стороны, если фирма не позиционирует себя, как "творца индивидуальных противоугонных комплексов", а просто как фирма по установке, то здесь сфера интересов (затраты на производство, и, естественно, конечная стоимость комплекса) в гарантированном результате реальной защиты должна разделиться между установщиками и производителями этих комплексов. Также, как и в производстве автомобилей, новые модели ПК дожны подвергаться тотальным испытаниям на стойкость в международных экспертных агентствах.

К сожалению, международные экспертные агентства также подвержены банальному лоббированию интересов, в силу чего объективные оценки удаётся собирать лишь по крупицам. В частности, наша лаборатория на сегодняшний день проводит исследования как на тему возможностей охранных систем, поставляемых на рынок, так и на тему оптимизации и разработки новых технологий в сфере автомобильной защиты. Ну а позиционировать себя можно как угодно - истинное положение дел можно относительно объективно оценить только по результатам деятельности.

Ну вот это уже интереснее. С удовольствием посмотрю на первого, не побоявшегося заявить о результатах своей деятельности установщика ПК.

Интересная тут темка, на досуге прочту.

Народ, вы, по-моему, тут не о том говорите. Противоугонный комплекс не защищает от угона, он ЗАТРУДНЯЕТ угон. Совершить успешную попытку угона машины с грамотно подобранным ПК при прочих равных условиях сложнее и дольше, чем со штаткой или без всего -- это факт, с которым вряд ли кто-нибудь будет спорить. Именно для этого и надо ставить ПК -- чтобы всячески усложнить задачу потенциальным угонщикам.

Соответственно, при ответе на вопрос "нужно или нет" появляется вполне определенное соотношение "степени усложнения угона" к стоимости соответствующего ПК. Это соотношение и определяет целесообразность его установки. До какого-то момента рост цены ПК существенно улучшает его эффективность, потом соотношение падает, пока не делается вовсе экономически невыгодным (учитывая цену авто и прочее). Главная задача -- определить этот момент: найти наиболее оптимальное соотношение цены и эффективности с учетом вашего конкретного авто.

Правда, здесь возникает главная трудность -- как понять, что усложняет задачу угонщика, а что нет? Не хочу ничего сказать про уважаемых мной специалистов, присутствующих на данном форуме, но в целом по стране у нас повсеместно распространена практика впаривания и вешания лапши, поэтому вопрос очень сложный. Если говорить честно, то решения имхо только два: либо самому разобраться в принципах различных частей ПК, чтобы сделать такую оценку самостоятельно, либо найти друга-знакомого-специалиста, которому доверяешь, и который сделает (сделал) это за тебя. Проверенным сервисменам довериться (в подборе ПК) можно, но давайте будем смотреть правде в глаза -- если ты не знаешь человека лично и ничерта не сечешь в предметной области сам, то это в большой степени "на удачу".

Я лично пошел по варианту 1, попытавшись разобраться сам, насколько хватает времени/знаний (ненамного, конечно Пришел к примерно таким выводам (вобщем-то, все это сто раз уже было озвучено на различных околосабжевых ресурсах).

1. Сигналка с обратной связью и переменным диалоговым кодом с контролем канала. Срабатывает на открытие дверей/капота/багажника, по датчикам объема и движения, и т.п., а также постоянно контролирует канал связи машина-брелок и способна подать сигнал (на брелке) при сбое связи. Главная функция -- максимально быстро оповестить владельца о соответствующем тревожном событии. Дистанционно обойти (подобрать/сымитировать) переменный диалоговый код нельзя, поэтому для бесшумной деактивации (без оповещения владельца) требуется физический доступ к блоку управления, установленному внутри машины и аккуратный взлом этого блока (что тем сложнее, чем сложнее этот блок). Глушение радиоканала машина-брелок не поможет, потому что брелок, не получив в очередной раз сигнала от машины, сообщит об этом владельцу. Единственная альтернатива взлому блока -- завладение оригинальным брелоком владельца.

2. Электро-механический замок капота. Главная функция -- затруднять доступ в подкапотное пространство, из которого в свою очередь можно получить доступ к системам питания авто, к блокам сигнализации и т.п. Получив доступ к системам питания, можно пробросить всякие "пауки" для обхода цепей, защищенных ПК, но это требует как минимум обнаружения всех установленных реле и т.п. (а это опять же время). Насколько я понимаю, сложность этой операции сильно зависит от марки авто, его электрической схемы и мест расположения реле блокировок. Быстро обойти правильно установленный замок капота можно только методом лома -- тупо выломав капот (а это потеря порядка тысячи и более баков для угонщика). Бескровный вариант -- искать на подъемнике запасный тросик (если его не отрезали вообще). В штатном режиме работы замок управляется дополнительным иммобилайзером (ниже).

3. Дополнительный иммобилайзер с тем же переменным диалоговым кодом. Главная функция -- контроль электронно-механического замка капота и/или реле блокировки двигателя/бензонасоса и т.п. Представляет собой метку, которая дает сигнал блоку на разблокировку при попадании в его радиус действия и на блокировку при выходе из радиуса действия. Помимо этого, служит защитой от угона путем выбрасывания водителя из машины на светофоре, при чистке снега по утрам и т.п. Все эти способы основаны на внезапности, поэтому ни о каком взломе иммо и его блокировок тут речи не идет (иммо с переменным диалоговым кодом также не ломаются путем подбора/имитации). Если вас выкинули вместе с меткой -- то далеко они не уедут. Вывод -- метку нужно хранить отдельно от ключей в надежном неожиданном месте, которое всегда при вас, даже при форс мажоре При взломе блока иммо при физическом к нему доступе, трудности для угонщика те же самые, что и при взломе сигналиции.

4. Дополнительно к сигнализации может использоваться GSM модуль (голос/СМС и/или интернет через сотовую связь), который выполняет функции брелка очень большого радиуса действия с той же самой задачей -- оповестить владельца о тревожном событии от датчиков сигнализации. В случае только голосового оповещения (прямого дозвона на номер владельца), достаточно бесполезен, так как легко глушится GSM-глушилкой. В случае оповещения через интернет может быть очень эффективным, если в такой системе присутствует контроль канала связи машина-сервер -- при пропадании связи с машиной, сервер может поднять тревогу (опять-таки, позвонить вам, на пульт 02 и т.п.). Правильно построенная система с контролем канала связи никак не ломается (сымитировать сигналы машины для сервера невозможно, не зная некий ключ, подобрать который нереально). Как правило, GSM модуль комбинируется с GPS модулем, что позволяет передавать на сервер координаты автомобиля в реальном времени (вариантов использования данной возможности масса).

Как вариант, в роли сервера может выступать еще один GSM модуль, который владелец все время носит с собой, наподобие мобильного телефона. В принципе, все то же самое, но в данном случае, достигается более оперативное оповещение владельца -- сигналы поступают прямо к нему в руки, пропадает шаг "интернет-сервер дозванивается владельцу". Минусы -- нужно таскать с собой еще один достаточно громоздкий девайс, ну и цена (~= стоимости 2-х GSM/GPS-модулей).

5. Скрытый GPS+GSM-модуль-маяк, который подает сигнал "я здесь" раз в несколько дней через тот же интернет. Такая редкая активность серьезно затрудняет обнаружение факта его наличия разными сканерами и позволяет несколько недель работать автономно. Главная задача -- обнаружить уже угнанный автомобиль. В принципе, достаточно банально нейтрализуется даже без обнаружения -- достаточно поставить в отстойник на месяц и более (чтобы сел аккумулятор) и поставить рядом круглосуточную GSM-глушилку.

Если просуммировать все вышесказанное, то получается, что:

а) Cигналка+иммо+замок должны прекрасно справляться с наркоманами/школьниками и прочими низко- и среднеквалифицированными хулиганами, отпугнув их, и/или оповестив вас, чтобы вы могли подключиться к их отпугиванию. В худшем случае будете иметь разбитые стекла, раскуроченную переднюю панель и т.п. Варианты "битой по голове" не рассматриваем -- это все-таки форс-мажор (редкий идиот пойдет на мокруху ради такого).

б) Что касается профи, которых не остановят проблемы из пунтка а), то им понадобится сделать фантастическую вещь: утащить машину в отстойник для неторопливой разблокировки двигателя, а вместо нее оставить девайс, который будет посылать вам на брелок и в интернет сигналы "я тут", прикидываясь вашей машиной. Как я уже говорил, задача крайне сложная -- требуется знание алгоритмов формирования этих кодов. Насколько я знаю, алгоритм можно выяснить, только получив на руки конкретную связку блок-брелок угоняемой машины и взломав микрокод управляющей программы (но в исходном состоянии блок находится в машине, а брелок -- у вас).

Так что единственное, что остается уогншикам в данном случае -- надеяться на человеческий фактор (вы потеряете брелок, либо не проснетесь по сигналу, либо вам не дадут помешать угону, обрезав телефон и заглушив сотовые, и т.д.). Но, согласитесь, это очень невыгодный расклад для преступников.

Теперь переходим к тому, сколько всё это может стоить. Первые три пункта легко укладываются в 25-30 тыс руб. Пункт 4 -- еще 10-15 (всё с установкой). Итого, 35-45 тыс.

Теперь элементарный расчет. Стоимость машины пусть 600 тыс. За первый год амортизация составляет 18%, т.е. 100 тыс. Следовательно, установка ПК за 45 тыс строго экономически невыгодна только в первые пол-года владения авто ("строго экономически невыгодна" -- это значит, что в течение первых 6 месяцев, в случае установки ПК и неугона авто ваши "затраты" выше, чем в случае неустановки ПК и угона -- при условии, что страховая вернет деньги). Через пол-года ситуация меняется -- в финансовом смысле, сигнализация стоимостью 6-8% от стоимости авто начинает себя оправдывать -- чем дальше, тем больше. Конечно, если машину все-таки угонят и с ПК, то вы теряете дополнительно эти 7%. Но, вы в курсе, что сам ПК тоже можно застраховать? Я думаю, в год это будет стоить не более 3-5% его стоимости (надо будет уточнить) -- для фаталистов вполне себе вариант.

Примечание. На всякий случай -- все вышесказанное мое глубокое имхо, приведенное лишь с целью обозначить направления поиска информации для тех, кто хочет разобраться в вопросе самостоятельно. Я не несу никакой ответственности ни за следование моим рекомендациям, ни за не следование им Мотивом для написания стока многа букв послужило то, что по моим сведениям, 90% присутствующих на рынке сигнализаций и иммо действительно очень слабо защищены -- глушатся/ломаются за пару минут любым юным техником, после чтения им интернета и посещения митинского рынка с $200 в кармане. Причем производители и не скрывают реальных спецификаций своих изделий, просто пользователи не спешать в них разбираться -- они как обычно довольствуются красивыми рекламными слоганами, которые, формально не нарушая ЗоЗПП, просто тупо вводят в заблуждение непосвященных. Мне обидно

Если кому есть что добавить по существу -- только приветствуется. Как я уже сказал, я не специалист, и мои знания достаточно поверхностны.

П.С. Фразы типа "вон у знакомых машину и с дорогущим ПК угнали на раз-два" -- это та же самая "реклама кефира". Вы сначала уточните у своих знакомых, что именно за комплекс стоял, сколько что стоило конкретно -- только потом можно будет оценить степень эффективности конкретного ПК в данном конкретном случае. А так это пустые слова.

П.П.С. Если неочевидно -- я никак не связан со сферой установки ПК.

dmik, + мульён!!!!!!!!!
Классно написал!

dmik Пожалуй, к такой аргументации с раскладыванием "по полочкам" и добавить практически нечего Ну разве что добавлю, что лучше не реализовывать блокировки иммобилайзера на питании бензонасоса (достаточно просто обходится) и, если это, например, Black Bug и подобные ему по уровню системы - то их блокировки лучше не использовать тауже на цепях питания стартера. Ну а в остальном - всё в тему