Электроусилитель руля

Ну давайте тогда пересечемся после выходных?

ЗЫ Вопрос не каверзный. Просто нельзы здесь четко отделить влияние ГУРа и настроек подвески.

Окей,я после22-го июня ваще свободен,семью за город увезу...

Сообщение от TeMHuK

Аналогии лживы.

Аналогии в данном случае дают понять на уже произошедшем направления и причины развития.

Сообщение от TeMHuK

Встречный вариант: у истоков гидравлики стояли леонардо да винчи и парацельс и до сих пор электрика не смогла ее вытеснить. Гидравлические силовые приводы наголову обходят электрические по мощности, производительности и надежности, правда уступают по удобству эксплуотации. Насос мощностью один киловатт позволяет получить на гидравлическом прессе усилие в сотни тонн. Такие прессы есть уже сотню лет как минимум. Почему электрика не спешит вытеснить их?

Электрика их не вытесняет. С помощью электрики вся эта гидравлика и работает. Тот же насос который и создает усилия в гидравлическом прессе - электрический. А гидравлика - рабочая жидкость которой удобно передавать и трансформировать усилия. Там где возникает возможность в том числе и связанная с развитием электрики и электроники - гидравлику со всеми ее шлангами высокого давления и компрессорами аккуратно (чтобы не испачкаться) уносят на помойку. Возвращаясь к теме, то же происходит и с ГУР. Все чаще его заменяют на ЭУР.

Сообщение от TeMHuK

Для того чтобы понять что лучше - достаточно посмотреть на дорогие марки и автоспорт.

Про дорогие марки... На них как правило ставят уже отработанные узлы. Отрабатывать узлы удобнее на массовых машинах - дешевле и быстрее обратная связь по недостаткам конструкции и качества - быстрее отработка узла. На сегодня современные ЭУР достаточно отработаны. И ставят их уже и на дорогие марки последнего поколения. Например - в дорогой машине бизнесс-класса Lexus GS460 выбросили ГУР, теперь на его месте красуется ЭУР. Тенденция и здесь просвечивает однако...

Сообщение от TeMHuK

Неужели автогонщики, которые бьются за каждый грамм оставят лишний десяток кг? Если машины делаются из более тонкого металла, с более тонкими стеклами, пластиковыми замками, лонжеронами из титана, но с ГУРами - это о чем то говорит?

Что стоит на современных гоночных машинах мне неведомо, но, вероятно, если там стоит ГУР, то это может говоить лишь о том, что ЭУР еще не внедрили Или Вы полагаете, что если сейчас на них стоит ГУР - он там будет стоять вечно?

Возвращаясь к аналогии... она более чем тут уместна. Когда в свое время начался переход от карбюраторной системе питания к электронной многие автолюбители это не одобряли, рисуя у себя в голове умозрительные картины как чуть-что - сломался датчик или оборвался проводочек - двигатель заглох и машина встала. Однако ничего такого страшного не происходило. Наоборот - электронная система питания дала новые очень полезные свойства, недоступные впринципе на карбюраторе. И ее плюсов оказалось гораздо больше и жирнее чем минусов. Потому сейчас все двигатели имеют электронную систему питания. Карбюратор ушел в музей. Рядом с ним уже почищена полочка для ГУРа.

Вообщем подытоживая свое мнение скажу что ГУР - это архаизм. На сегодняшний день современный ЭУР ничуть не хуже ГУР, причем имеет массу достоинств перед ним. В том числе и по перспективам. Например БМВ ведет работы по внедрению в ЭУР функции компенсации увода машины в зависимости от поперечного наклона дороги. Внедрить такую систему в ЭУР - вопрос времени по отработке алгоритма. Внедрить же такую же систему на ГУР - за разумные деньги никому в голову не придет. И т.д., и т.п.

Сообщение от LeshaL

Аналогии в данном случае дают понять на уже произошедшем направления и причины развития.

Аналогии уводят предмет обсуждения в сторону. Врут в деталях и только запутывают

Электрика их не вытесняет. С помощью электрики вся эта гидравлика и работает. Тот же насос который и создает усилия в гидравлическом прессе - электрический. А гидравлика - рабочая жидкость которой удобно передавать и трансформировать усилия. Там где возникает возможность в том числе и связанная с развитием электрики и электроники - гидравлику со всеми ее шлангами высокого давления и компрессорами аккуратно (чтобы не испачкаться) уносят на помойку. Возвращаясь к теме, то же происходит и с ГУР. Все чаще его заменяют на ЭУР.

Где в экскаваторе электрический компрессор? Передача энергии по проводам на порядок, если не на два эффективнее. Причем чем расстояние больше тем больше потери на гидросистему. Компрессор - это только первичный элемент, который нагнетает давление в первичный контур. Чем сейчас можно заменить гидравлику? Сейчас сложно назвать область где она не используется, и в ближайшее время замены не придвидется. Все упирается в мощность.

Про дорогие марки... На них как правило ставят уже отработанные узлы. Отрабатывать узлы удобнее на массовых машинах - дешевле и быстрее обратная связь по недостаткам конструкции и качества - быстрее отработка узла. На сегодня современные ЭУР достаточно отработаны. И ставят их уже и на дорогие марки последнего поколения. Например - в дорогой машине бизнесс-класса Lexus GS460 выбросили ГУР, теперь на его месте красуется ЭУР. Тенденция и здесь просвечивает однако...

Ага, есть еще одна тенденция: БМВ ставит на одну из моделей пятерки. Цель установки - экономия топлива. Машина энергию торможения пускает в аккумулятор и т.п. Что между ними общего? То что этот лексус гибридный, и главная цель при его производстве не управляемость, а экономичность и экологичность. Что еще у них общего? ВЫСОКАЯ МОЩНОСТЬ бортовой сети!
Я ездил на 130i зимой. Машина не чувствует дорогу. На смешанном покрытии начало заноса поймать очень сложно. Забраться на обледенелую горку передом почти невозмажно.

Что стоит на современных гоночных машинах мне неведомо, но, вероятно, если там стоит ГУР, то это может говоить лишь о том, что ЭУР еще не внедрили Или Вы полагаете, что если сейчас на них стоит ГУР - он там будет стоять вечно?

Я лишь даю повод задуматься. Ваши заявления очень категоричны и попахивают юношеским максимализмом. ЭУР в спорте стоит там где его нельзя менять. Например на С2 и Джазах. Но на Пыжиках в WRC в отличие от серийных стоит ГУР.

Карбюратор ушел в музей. Рядом с ним уже почищена полочка для ГУРа.

Вполне допускаю что ЭУР сменят ГУР, но будет ли он при этом проще? Что проще инжектор с обвесом датчиков или простой как ботинок солекс? Более того если это и произойдет, то по той же причине, по которой в платах техническое золото заменяют медью - она дешевле, но никак не лучше по своим свойствам.

Вообщем подытоживая свое мнение скажу что ГУР - это архаизм. На сегодняшний день современный ЭУР ничуть не хуже ГУР, причем имеет массу достоинств перед ним. В том числе и по перспективам. Например БМВ ведет работы по внедрению в ЭУР функции компенсации увода машины в зависимости от поперечного наклона дороги. Внедрить такую систему в ЭУР - вопрос времени по отработке алгоритма. Внедрить же такую же систему на ГУР - за разумные деньги никому в голову не придет. И т.д., и т.п.

Честно говоря, бред, потому что изменяемый размер форсунок внедрен уже лет двадцать как, повесить на контроллер ГУРа еще один управляющий алгоритм проблем не представляет. Вопрос только в необходимости решать данную задачу при помощи руля? Если БМВ решили съэкономить на переднем активном дифференциале, то это их право, только давайте не будем превозносить это как победу баварского технического гения.

Сообщение от TeMHuK

Вполне допускаю что ЭУР сменят ГУР, но будет ли он при этом проще? Что проще инжектор с обвесом датчиков или простой как ботинок солекс? Более того если это и произойдет, то по той же причине, по которой в платах техническое золото заменяют медью - она дешевле, но никак не лучше по своим свойствам.

А что лучше управляет двигателем? Инжектор с обвесом датчиков? Или простой как ботинок солекс? С его провалами при разгонах, невозможностью ездить пока не прогреется, с сильной зависимостью от качества топлива, постоянными регулировками и пр.? Зато простой для тех только кто знает про Бернулли. И что это простота дала если сейчас на нее посмотреть? Он что, был от этого надежнееи лучше работал? Бред. Ни в одну инжекторную машину даже советского происхождения в инжектор не вмешивался. Карбюраторные как раз этим не блистали.
Ну вцелом позиция Ваша понятна. Все новое - зло. Самый лучший автомобиль был Форд Т образца 1903г. В дальнейшем золото стали заменять медью, машины удешевляться и ухудшаться. И чем дальше, тем все хуже будут машины. Кстати на кой черт в обычных платах техническое золото? И что медные стали хуже золотых? В чем это проявляется? С каждым годом электроника все хуже и хуже? Или сам факт золота греет душу? А еще сейчас внедряется бессвинцовая технология... значит электронике придет совсем кранты - как же детали будут дердаться за плату?

LeshaL
Что-т осовсем не то и не туда. Сначала за аналогии, потом против них. Сначала электрика проще, потом уже гидравлика проще. Я вообще говорил о том, что для того чтобы ЭУР сравнился по эффективности с современным ГУРом то ему придется стать не менее сложным чем ГУР. Пока автопроизводители нас не радовали системами обратной связи для них. Даже хотя-бы отдаленно похожих на Force Feedback современных игровых устройств.
И не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Гидротрансформатор в сивках поменяли уже на новейшую Асиму. Несем теперь на помойку на вытянутых руках чтоб не испачкаться? Не говорите это в соседнем разделе - могут побить.
Золотом покрывались контакты. Лучше ли она работала? Да! Я недавно поймал себя на мысли, что с компьютерами вожусь уже больше двадцати лет. Эволюция вычислительной техники происходит на моих глазах. Электроника стала лучше? Смотря по какому критерию: производительней - да, качественней - нет! Системные блоки Роботронов делались из трехмиллимитровой стали, внутри сетка заземления, контакты позолочены, блоки во избежание наводок разнесены и изолированы. Таких клавиатур я больше не видел нигде, на герконах - вакуумная колба с двумя позолоченными контактами, которые смыкались когда к ним поднносили магнит. Ко мне очередь выстраивалась понажимать на кнопки.
Стали клавы лучше? Нет! Дешевле? Да! Я после этого ретроград? Если человек предпочитает лучшее тогда да.

Сообщение от TeMHuK

Что-т осовсем не то и не туда. Сначала за аналогии, потом против них. Сначала электрика проще, потом уже гидравлика проще.

Сообщение от TeMHuK

И не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

Присоединяюсь. Я такого не говорил. И мнения своего не менял. Если Вы путаете понятия "проще" и "лучше", то это не мои проблемы.

Сообщение от TeMHuK

Я вообще говорил о том, что для того чтобы ЭУР сравнился по эффективности с современным ГУРом то ему придется стать не менее сложным чем ГУР. Пока автопроизводители нас не радовали системами обратной связи для них.

Бред. Современный электроусилитель такой, например, как у сивки по обратной связи ничем не хуже ГУРа. Говорю сразу - устрицы пробовал. Ездил на праворульной Тойоте с ГУРом. При этом у сивки ЭУР и проще и дешевле и еще имеет массу плюсов. Так что Ваше утверждение УЖЕ не соответствует действительности. Впрочем, она Ваше и субъективное. Также как и мое субъективное. Ничуть не удивляюсь Вашему мнению. Я знаю человека который до сих пор тащится по грампластинкам. Аудио СД не признает. При этом совершенно серьезно заявляет что звучание грампластинок лучше чем компашек. Разве что еще не аргументирует что компашки придумали для удешевления. С Вашего позволения подкину ему в копилочку Ваш аргумент Ну нравятся ему эти щелчки на пластинках, более узкая полоса, искажения от многократных проигрываний, это явление скорее психологическое - впечатался ему этот звук 20 лет назад и остановилось на этом понимание развития качества звука. Для него цифра - гов.о.

Сообщение от TeMHuK

Золотом покрывались контакты. Лучше ли она работала? Да!

С Роботронами также имел дела. Также имел дела и с машинами серий ЕС где золота еще больше было. С ДВК. Они НИЧУТЬ не лучше работали. Я про вычислительные способности и круг задач, способных ими решать вообще молчу. Если Вы не относите это к понятию "лучше". Вероятно под "лучше" Вы понимаете надежность? Дак и тут мимо. Сколько бы не золотили контакты, когда через них соединяются элементы, например, арифметико-логического устройства, то это устройство в целом работать нормально не будет. Оно и не работало. Так же как и другие узлы ЭВМ. К машине серии ЕС в вычислительных центрах предприятий полагался целый штат электронщиков. Зачем? Если она надежно работала? И меняли платы и разъемы пачками. Видимо, Вы с этим не сталкивались.
Только потом появились персональные ЭВМ типа Роботрон и т.п. Они были гораздо надежнее ЕС, позволяли решать при этом более широкий круг задач и стоили... дешевле ЕС. Опять Ваш же пример не соответствует Вашему ходу мысли. ДЕШЕВЛЕ и СЛОЖНЕЕ в условиях технического прогресса - не означает ХУЖЕ. Гораздо чаще наоборот.
Далее, с развитием микроэлектроники, узлы, которые размещались на отдельных платах через соединительные контакты, на отдельных элементах научились все это помещать на одном кристалле. Что избавило от необходимости использовать золото килограммами, существенно увеличило надежность за счет отсутствия лишних соединений, существенно улучшило вычислительные возможности и.... опять же удешевило уже компьютер.
За Роботроном появились семейства 386, 486, Пентиум. Тенденция сохранилась. Золото все уменьшалось.
Даю голову на отсечение, зная как работали Роботрон и ДВК, ни один из этих представителей не способны были отработать без аппаратных сбоев не выключаясь в течении 7 лет, как работают у меня сервера, состоящие из обычных китайских селерончиков, которые, заметьте дешевле тех же Роботронов на порядок. Это по надежности. А по кругу задач - ни один самый умный Роботрон физически не способен решать задачу сервера домена. Дак что лучше? Все равно там где золота больше? Бред!
Вообщем Вашу позицию я понял. Мы уже обсуждали ранее вопросы возможностей современного инжектора. В аналогичном ключе. Здесь похоже аналогичное явление психологического характера - ретроградство. А психолог из меня - не очень.

На сим, пожалуй закончу. Вряд ли к чему-то конструктивному придем.

LeshaL
Ярлыки вешать просто. Но и глупо. Я тоже пробовал ЭУР на Калине - унылое гавно. И что теперь? Значит все ЭУР полностью соответствуют ВАЗовскому? А все ГУР похожи на Тойоту? Это бред чистой воды. И ретроградство тут ни при чем.

Непосредственно сам на ЕС не работал, но этого добра хватало. Смысла меряться непонятно чем не вижу. Речь шла о качестве изготовления тех же клавиатур, например. Они что начали решать какие-то новые задачи? Мне кажется разговаривать с Вами бессмысленно. Кроме себя никого слышать не желаете

ребята продолжайте, так много нового я давно за утро не узнавал

[/quote]Я знаю человека который до сих пор тащится по грампластинкам. Аудио СД не признает. При этом совершенно серьезно заявляет что звучание грампластинок лучше чем компашек. Разве что еще не аргументирует что компашки придумали для удешевления. С Вашего позволения подкину ему в копилочку Ваш аргумент Ну нравятся ему эти щелчки на пластинках, более узкая полоса, искажения от многократных проигрываний, это явление скорее психологическое - впечатался ему этот звук 20 лет назад и остановилось на этом понимание развития качества звука. Для него цифра - гов.о.
[/quote]
Весьма похоже что автор этих слов просто не слышал хорошего звука. Только не говорите мне, что вы сравнивали звук пластинок, даже 20 летней давности и mp3... Уверяю, что аналогвый сигнал записанный на грамплстинку звучит лучше чем CD. Другое дело что сейчас на пластинки зачастую пишут уже оцифрованный сигнал, и вот это уже ничем не отличается от звука на CD. Опять же, далеко не все звукорежиссеры ставять задачу записать качественный звук, подавляющее большинство звукозаписывающих фирм ставят задачу получить на выходе эффектное звучание, для них, то что такой звук далек от живого звучания - вопрос второй. Далее, цифра цифре тоже рознь, для примера послушайте как звучат диски записаные на брэндах ориентированных на mass-market, и диски записанные на студиях типа Chesky или Telarc. Вы откроете для себя много нового. Сорри за офф.
А что касается ЭУР, то очевидно что он дешевле и проще, так что как минимум в классе недорогих машин он будет вытеснять ГУР, возможно у ГУР четче обратная связь и он сам более качественный продукт, но для большинства водителей врядли это имеет такое уж ьольшое значение. Поэтому мы и наблюдаем все более широкое применение ЭУР. Конечно же это имхо.